BRASIL DE FATO ENTREVISTA LEONARDO BOFF

Do sitio eletrônico Brasil de Fato

“Tudo é sistêmico”


O teólogo e filósofo Leonardo Boff tem dedicado-se nos últimos tempos à luta por um novo paradigma ecológico. Autor de mais de 60 livros nas áreas de Teologia, Ecologia, Espiritualidade, Filosofia, Antropologia e Mística, nesta entrevista exclusiva ao Brasil de Fato, ele fala sobre os desafios e também oportunidades de ação e reinvenção diante dos dilemas do sistema político-econômico que acabou por gerar a degradação ambiental. Cooperação, corresponsabilidade e atitudes individuais de amor e respeito, em sua análise, têm poder de transformação da realidade. Leonardo Boff fala também sobre a biodiversidade, espiritualidade e futuro dos países emergentes.

Brasil de Fato – Como escutar o grito da Terra em um sistema político-econômico surdo para o que não é veloz, lucrativo e produtivo?

Leonardo Boff – Há uma confrontação total entre o sistema econômico vigente e o sistema-vida e o sistema-Terra. Aquele busca a produção cada vez maior em vista do consumo que exige a depredação da Terra e como consequência a produção de perversas desigualdades sociais. Estes visam o equilíbrio de todos os fatores para que a Terra possa manter sua capacidade de reposição dos recursos usados por nós e de integridade de sua natureza. O primeiro tem essa preocupação: quanto posso ganhar? O segundo: como posso produzir em equilíbrio com a natureza e preservando sua vitalidade? Enquanto essa equação não se resolver o grito da Terra nunca será ouvido. E a degradação continuará até um limite não mais suportável que se revela pelo aquecimento global. Aí a humanidade deve resolver: ou mudar ou ir desaparecendo.

A sustentabilidade tem sido usada por vários setores da sociedade para indicar falsas preocupações ambientais, produtos que se autodenominam verdes, empresas que se dizem responsáveis socialmente, mas não o são para com empregados, clientes etc. Frente ao consumo em escala gigantesca, o termo sustentabilidade ou a causa ambiental não estariam sendo absorvidos por um modo de produção que se mostrou fracassado e agressor da vida?

A sustentabilidade e o crescimento econômico obedecem a lógicas diferentes. A sustentabilidade pressupõe a interdependência de todos com todos, a cooperação e a coevolução de todos, respeitando cada ser por possuir valor intrínseco. O crescimento econômico é linear, pressupõe a dominação da natureza e o uso utilitarista dos seres que apenas tem sentido na medida em que se ordenam ao ser humano. A sustentabilidade representa um novo paradigma que se opõe ao paradigma de violência contra a natureza. Exige um novo acordo de sinergia, de respeito e de sentimento de pertença à natureza sendo a parte consciente e responsável dela. A utilização que se faz da sustentabilidade pode melhorar alguns aspectos da redução de gases de efeito estufa, mas não muda a lógica de pilhagem da natureza em vista da acumulação. A Terra será sempre vista como um baú de recursos, nunca como Gaia, como Grande Mãe, um superorganismo vivo que se autorregula de tal forma que sempre se faz apto a produzir e reproduzir vida.

Como cada um pode colaborar para a reversão da falência da forma de vida e produção que temos até hoje? Em entrevista por ocasião dos 70 anos do senhor, o senhor teria dito: “Nunca aceitei o mundo assim como está”.

A crise é global e por isso atinge a cada um. E cada um é convocado a dar a sua colaboração Uma gota de água caída do céu não significa nada. Mas milhões e milhões de gotas produzem um grande chuva e até uma tempestade. Devemos pensar em termos quânticos: tudo tem a ver com tudo em todos os momentos e circunstâncias. Tudo se encontra inter-retro-conectado. Então, o bem que pessoalmente faço não fica reduzido ao meu mundo. Entra no circuito das interdependências e pode deslanchar grandes mudanças. Se não posso mudar o mundo, sempre posso mudar esse pedaço de mundo que sou eu mesmo. E aí pode se encontrar a semente de uma grande mudança.

Me lembro ainda de um artigo do senhor em que propunha refundar a ética diante da crise mundial de valores. Que caminhos temos hoje neste sentido?

Todos os códigos éticos atuais provêm de culturas regionais. Cada cultura produz seus parâmetros éticos para poder criar a convivência mínima entre todos. Ocorre que hoje vivemos uma fase nova da Terra e da Humanidade, a fase planetária. Todos estamos juntos na mesma Casa Comum. Ninguém tem direito de impor seus valores particulares ao todo. Por isso deve-se refundar a ética a partir de algo básico, comum a todos, de forma que todos possam se identificar com aqueles valores e princípios. Eu vejo que o eixo se estrutura ao redor dos valores ligados à vida, à Humanidade e à Mãe Terra. Para mim cinco são os valores de base: o cuidado para com todo o ser; a compaixão para com todos os que sofrem na espécie humana e na natureza; a cooperação de todos com todos porque foi a cooperação que nos permitiu o salto da animalidade à humanidade; a corresponsabilidade por tudo o que existe e vive; devemos ter consciência das conseqüências de nossos atos, alguns dos quais podem ser letais para toda a espécie humana; um senso mínimo espiritual segundo o qual a vida tem sentido, o universo não é absurdo, a verdade sempre representa um valor e o amor é o laço que une todos os seres e traz felicidade à vida.

Um fórum chamado Geopolítica da Cultura, realizado em novembro de 2010 na Cinemateca, em São Paulo, partiu do pressuposto que as novas economias reunidas no Bric já emergiram e a elas caberá definir o novo papel no mundo que se conforma pós-crise. O senhor acredita nessa possibilidade de gestão autônoma e criativa dos ex-emergentes? O Fórum propôs ainda uma transformação da singularidade cultural brasileira em valor estratégico que beneficie o povo. Pouco depois do final do Fórum, vimos explodir o conflito do tráfico e milícias e polícia no Rio de Janeiro. Ou seja, no outro extremo, outra singularidade brasileira, a violência, tomou a cena. Gostaria que o senhor comentasse.

Os Brics são importantes porque, formando o Grande Sul, quebram a hegemonia do Norte e obrigam as potências econômicas e militaristas a ouvi-los. Na medida em seu peso se fizer sentir, podem definir certos rumos do curso da história atual. Mas em termos de paradigma eles são miméticos: imitam as lógicas de potências ocidentais, lógicas essas que levaram a Terra à atual crise. Elas não são alternativas. Antes, podem acelerar a gravidade da crise. Se a China e a Índia quiseram consumir como o Ocidente (e cada um desses países possui uma classe média de pelo menos de 300 milhões de pessoas) seguramente irão desestabilizar o processo produtivo da Terra, com reflexos imediatos na política mundial. Esta não terá suficientes recursos para atender às demandas desses novos consumidores. Já dizia Gandhi em 1950: “Se a Índia quiser ser como a Inglaterra, ela precisa de duas Terras. A Terra é suficiente para todos mas não o é para os consumistas”.

Quanto mais informadas as pessoas e desenvolvidas as cidades, vemos uma preocupação maior com a sustentabilidade, reciclagem, reuso, alimentação orgânica, preservação dos biomas, plantio de árvores. Entretanto, valores como a solidariedade e ações coletivas ainda encontram obstáculos em sociedades/cidades cada vez mais egoístas, inseguras (literalmente) e materialistas. O senhor concorda? Que caminhos enxerga para as grandes cidades e seus habitantes?

Eu acho que o problema todo se resume numa relação nova para com a natureza e a Terra. Devemos partir da constatação de que pertencemos à natureza, somos a parte consciente e amante da Terra e simultaneamente a parte desequilibradora e destruidora dela. Temos a mesma origem e teremos o mesmo destino. Então se impõe uma relação de sinergia, de respeito, de veneração, de produção do suficiente e do decente para nós e para toda a comunidade de vida que também precisa da biosfera. Se não refizermos a aliança natural para com a Terra e a natureza, poderemos ir ao encontro do pior. Possivelmente só iremos aprender e tomaremos decisões fundamentais quando grandes ameaças atingirem nosso destino e percebermos que não temos outra alternativa senão mudar: o modo de relacionamento para com todos os seres, as formas de produção e de consumo e os espaços de convivência pacífica e tolerante entre os mais diversos povos. Talvez dando espaço ao capital espiritual que não tem limites à diferença do capital material que é limitado, quer dizer, cultivando os valores da solidariedade, da convivência pacífica, do cuidado para com todas as coisas, da espiritualidade explícita como a meditação, a expressão artística e estética, o autoconhecimento e outras dimensões que formam o caráter exaurível e profundamente realizador do mundo espiritual, construiremos um outro caminho que nos leva a uma Terra da Boa Esperança (Ignacy Sachs) e a uma biocivilização.

O quão fundamental é a espiritualidade em tempos bicudos como o atual? Como manter a fé sem ilusões sobre a realidade humana?

Os tempos atuais são dramáticos. Isso não representa ainda uma tragédia anunciada. Mas significa seguramente uma grande crise de civilização. Dizem-nos os antropólogos que em tempos assim fervilham as religiões e se aprofundam os caminhos espirituais. Eles formam aquele campo da experiência humana onde se elaboram os grandes sonhos e utopias, conferindo sentido à vida e rasgando horizontes de esperança. Bem dizia Ernst Bloch: “onde há religião, há esperança”; “o verdadeiro gênese não está no começo, mas no fim”. Isso podemos verificar atualmente. A despeito do caráter fundamentalista de muitas expressões religiosas, há uma efervescência do religioso, do sagrado e do místico irrompendo em todas as partes e em todos os estratos sociais. Quer dizer, os seres humanos estão cansados de materialidade, de eficiência, de consumo e de racionalidade. O segredo da felicidade e a quietude do coração não se encontra nas ciências, nem na acumulação de poder, mas no cultivo da razão sensível e cordial, aquela dimensão do profundo humano onde medram os valores e vige o mundo das excelências. Daí nascem os sonhos e os valores que podem inspirar um novo ensaio civilizatório.

O que o senhor espera (ou tem visto) das rodadas de palestras propostas na sua parceria com a Fundação Avina sobre biodiversidade?

A biodiversidade é o ponto mais vulnerável do sistema-Terra. São as espécies, as mais diversas, e por minúsculas que sejam como insetos, a variedade de plantas e os microorganismos que respondem pelo equilíbrio e a vitalidade da Terra. Tudo é sistêmico. Um pouco mais de calor em uma região faz com que as flores do café murchem, o trigo não se abra e o milho não cresça, obrigando os produtores a mudarem de região. O sistema-Terra é complexo, mas frágil. Mínimas mudanças podem acarretar, devido ao caráter sistêmico, grandes mudanças no todo. Daí é importante valorizar cada ser, cada ecossistema, cada gota de água, pois tudo pode ajudar ou impedir a vida florescer e brilhar. Isso pressupõe um novo olhar diante da natureza, do universo e da Mãe Terra. Essa nova ótica produz uma nova ética, de encantamento, de respeito, de convivência jovial com todos os seres da criação.

Anúncios

DEVIR MULHER COM A FILÓSOFA JUDITH REVEL

Entrevista com Judith Revel por Verónica Gago, no página 12, Argentina, de 29/04/07, onde a filósofa além de falar sobre o conceito de biopolítica, trata da mulher como uma potência minoritária, fora das grandes maiorias pádrões bem identificadas e estáticas, ou seja: do Devir mulher. Neste mês que se diz ser o mês das mulheres… um bom modo de forçar o pensamento que mantém a diferença diferente.

Página 12 / Argentina – 29/.04/.07

“La disolución del discurso de izquierda abre las puertas a los discursos de derecha” Inclusión, ciudadanía, democracia. Judith Revel se especializa en el pensamiento contemporáneo pos ’68, con el eje puesto en Foucault. Desde esa perspectiva, analiza la revuelta juvenil en los suburbios de París y reflexiona sobre Nicolas Sarkozy y Ségolène Royal en la Francia de hoy. También explica lo que llama “devenir mujer” en la política.

¿Cómo definir la noción de biopolítica?

–La biopolítica es el nacimiento de una nueva articulación –que corresponde a fines del siglo XVIII y principios del XIX– entre la forma del poder que Foucault llama disciplinaria –que consiste ya no en castigar el cuerpo, sino en corregirlo y adiestrarlo como unidad productiva– y la gestión masificada de lo que él llama población, una macrocategoría que permite asegurar una gestión más dúctil y eficaz. Entonces: se trata de una articulación entre individualización y masificación. Y para la gestión de estas poblaciones se inventa lo que Foucault llama norma, es decir, una regla que toma a la vida misma de los hombres como fundamento político: esto significa que su sexualidad, su alimentación, su salud, etc., pasan a ser consideradas desde un punto de vista político. En este momento en que el poder hace de la vida su objeto, deviene un poder sobre la vida y se lo llama biopoder. La biopolítica, para Foucault, es entonces esta nueva tecnología de poder que hoy se vuelve realidad.

–¿Cómo es pensada la resistencia frente a este nuevo poder?

–A principio de los años ’70, Foucault hablaba indistintamente de biopoder y biopolítica. Pero finalmente tuvo que distinguirlos: biopoder es efectivamente el poder sobre la vida, pero biopolítica es más bien la respuesta resistente de la vida ante este nuevo poder.

–¿Por qué cree que la biopolítica ocupa hoy tal centralidad en el debate filosófico y político?

–Es complejo. Por un lado, debido a la crisis de las categorías del pensamiento político moderno, lo cual en la práctica empuja a investigar otros conceptos. Creo que las categorías de biopoder y de biopolítica como resistencia son parte de una nueva tipología de conceptos y de una nueva caja de herramientas. Por otro lado, cuando Foucault hace una investigación histórica, lo que él llama una arqueología, es inmediatamente puesta al servicio de una indagación que es llamada genealogía, un concepto que Foucault toma de Nietzsche. La genealogía implica un uso político-estratégico de una investigación sobre el pasado para poder comprender el presente. Para Foucault, la realidad biopolítica que se inicia a fines del siglo XVIII, principios del XIX, no se cierra. Y hoy somos parte de aquella periodización. Foucault inmediatamente después de haber hablado del biopoder abre una indagación del presente sobre, por ejemplo, las formas de gestión de la salud y las políticas sanitarias en Estados Unidos y Europa.

–¿A qué se refiere cuando habla de una “biopolítica de la periferia”?

–Yo enseñé dos años en la banlieu (periferia) de París y fue una experiencia que me ha enseñado mucho, tanto humana como políticamente. Ha sido muy duro y rico a la vez. Por un lado, filosóficamente, estar en la banlieu implica poner en juego todo el aparato categorial que se usa comúnmente para describir la realidad política. Creo que las teorizaciones de Foucault sobre la biopolítica y, en particular, sobre la resistencia como subjetivación, han sido verificadas en la banlieu. De todos modos, esos procesos no son legibles inmediatamente. No soy parte de quienes han dicho que las revueltas de las periferias parisienses eran una multitud fantástica. Para mí es más complejo porque hay una miseria tremenda que implica, sobre todo, la reducción de la vida política a una simple supervivencia, lo cual hace dudar muchas veces de la posibilidad de emergencia de un fenómeno de resubjetivación o politización. Sin embargo, esa resubjetivación o politización se ha dado en la reinvención de los jóvenes periféricos de un saber y una organización política totalmente nueva, que no responde ni a sindicatos ni partidos y que dura en el tiempo, aun cuando ahora todo se ha suspendido por las próximas elecciones presidenciales.

–¿Esas revueltas pueden entenderse como un pedido de inclusión de los jóvenes de los suburbios?

–Es muy ambiguo. Seguro que quieren una integración, pero es una integración paradójica porque entre mis estudiantes, por ejemplo, había muchos sin documentos, pero eran sólo el diez por ciento; y el otro noventa por ciento no sólo tiene papeles, sino que ya son la tercera o cuarta generación. Y esto es hoy Francia. Cuando hablamos de una voluntad de integración de ciudadanos que ya son franceses y que sin embargo quieren el derecho de gozar de una ciudadanía plena es bastante paradójico. Por un lado, porque son jóvenes que ya no hablan la lengua de sus padres o abuelos y que, por otro, cuando a veces vuelven al país de origen de su familia son vistos como extranjeros. Quiero decir que la identidad de origen en ellos es totalmente fantasmática, reconstruida, soñada. Ciudadanía plena quiere decir entonces que el problema es el acceso a un paquete de derechos elementales, tales como la salud, la educación, vivienda, pero también a la posibilidad de tener hobbies y placeres y de soñar una vida futura: son cosas que están negadas en la mayoría de los casos para estos jóvenes.

–¿Se refiere a la necesidad de un nuevo tipo de ciudadanía?

–Sí, el problema es que hay que definir una ciudadanía no sólo como acceso a los documentos sino también –y junto a ellos– una dignidad de la vida que involucra formas de lucha muy fuertes contra la precariedad, que no sólo afecta a los migrantes y las generaciones posteriores. Porque, por ejemplo, la revuelta de la banlieu ha sido luego investida por la revuelta del CPE, de los estudiantes jóvenes que luchaban contra el primer contrato de empleo, que era una forma de precarización absoluta. Creo que el aspecto propiamente biopolítico de estas manifestaciones es que la vida es reconsiderada según una nueva dignidad política y social y que, por lo tanto, estas luchas se niegan a que la vida sea reducida a una pura sobrevivencia o a una categoría biológica. Y esto a la vez supone definir una ciudadanía que ya no esté ligada al Estado-nación, sino que sea incondicionada y universal. Es algo posible por lo menos a nivel europeo.

–¿Por qué no le parece adecuado pensar las experiencias de revuelta en términos de construcción de identidades?

–En esto Foucault es verdaderamente útil. Creo que cada producción de identidad está hecha sobre la base de una dessubjetivación o des-singularización: una identidad colectiva es necesariamente reductiva en el sentido de que un rasgo pasa a ser considerado suficiente para definir a una persona o a un colectivo. La identidad nacional es precisamente esto: renunciar a la propia singularidad para devenir un ciudadano, es decir, alguien igual a otro ciudadano. Esta es la gran ambigüedad de la igualdad. Obviamente todos queremos la igualdad, pero no una que suprima la singularidad, sino aquella que se construya sobre el reconocimiento de las diferencias. Esta des-subjetivación sucede de modo particular, dice Foucault, cuando se trata de poblaciones construidas dentro de un contexto biopolítico: es decir, cuando se masifica a partir del seudorreconocimiento de uno o más rasgos naturales. Por ejemplo: el ser mujer que define la población femenina o el ser joven que define la población que entra en ciertas categorías. De este modo, la edad o el sexo se vuelven suficientes para definir aquello que somos. Yo no soy sólo una mujer, blanca, heterosexual, también podría decir que vengo de una familia de migrantes, que tengo cierta relación con el movimiento social, que enseño en la banlieu y así al infinito. El hecho es que ninguna de estas características basta para definirme. Creo que necesariamente el mecanismo identificatorio es un instrumento de poder, por eso leer los movimientos con categorías identitarias implica reducirlos, fijarlos a un nombre, clasificarlos y jerarquizarlos. Y a la vez dotarlos de toda una suerte de aparatos que responden y reprimen esta expresión política en movimiento.

–¿Cómo, entonces, leer esos movimientos?

–Si queremos ver el movimiento en su valencia multitudinaria, rica, nueva, es necesario reconocer que cada singularidad que compone el movimiento tiene a su vez una multitud dentro. Y la multitud no corresponde a lo que históricamente se ha dado como estructura del partido o sindicato que mantenía la clasificación y la jerarquía. Los jóvenes de la banlieu, por ejemplo, no decían “nosotros los magrebíes” o “nosotros los negros”. Sin embargo, se intentó construir divisiones binarias: los jóvenes “buenos” y los jóvenes “malos” de acuerdo con los jóvenes blancos o los jóvenes negros. Todo esto fue un modo de segmentar y dividir al movimiento. En cambio, los jóvenes produjeron un tipo de categorizaciones que son muy sutiles e irónicas. Para empezar, la única unidad que reconocen es la del territorio: dicen “yo soy de la banlieu”, sean del color que sean. La banlieu a la vez marca ciertas determinaciones económico-sociales pero implica sobre todo una unidad siempre provisoria que se constituye por una comunidad de lucha, y que puede cambiar estratégicamente de un día al otro, en función de los objetivos.

–¿Qué categorizaciones propias produjeron los jóvenes?

–Ellos usaban dos expresiones que yo no entendía: hablaban del “baunti” y del “capuchino”. Y mis alumnos me dijeron que era muy simple: un “baunti” es el nombre de una barra de chocolate que tiene coco adentro, es decir, “baunti” es el nombre de un negro que por dentro se siente blanco y el “capuchino” es un blanco que por dentro se siente negro. Esto desestructura por completo la perspectiva identitaria. Ahora, que existe identitarismo y comunitarismo en la periferia es obvio. Pero el identitarismo es provocado y auspiciado por el poder, ya que vuelve más controlables a las personas. Y, por otra parte, contrariamente a lo que se dice, el radicalismo religioso es extremadamente minoritario, marginal, pero existe porque se implanta sobre la realidad de la miseria y llega y ofrece dignidad, ayuda, recursos, redes, reconocimiento. De ese modo quienes impulsan el radicalismo dicen “nosotros diremos qué es lo que son ustedes”, en una forma exactamente simétrica al poder. En esta tenaza, se trata de hacer jugar una multiplicación de la identidad y no su pérdida. Esto es precisamente la multitud.

–Ante esta seguidilla de luchas, ¿cómo entiende el caudal de votos del candidato de la derecha Nicolas Sarkozy?

–Creo que la disolución del discurso de izquierda en Francia abre las puertas a los discursos de derecha, y creo que la situación italiana es bastante similar. Primero: Sarkozy es alguien que a mí me da miedo pero también es un excelente político. No hay algo similar en la izquierda. Lo segundo es que ha habido una fragmentación a ultranza en muy pequeños partidos en la extrema izquierda; y, además, la cuestión del referéndum europeo instaló una división muy fuerte entre europeístas y antieuropeístas. Estos últimos se llamaban a sí mismos antiliberales mientras que otra parte de la izquierda que llamaba a votar por el sí tenía a su vez el argumento que apoyar la unión de Europa era la única forma de luchar contra el neoliberalismo. Tercero, y creo que esto vale para buena parte del mundo occidental, hay una crisis profunda de la democracia representativa. La reducción de la democracia a su forma representativa ha tenido una historia que ha funcionado, pero hoy es necesario ponerla en debate: no se trata de salir de la democracia, sino de reabrir las posibilidades democráticas que se han cerrado en la democracia representativa. Lo angustiante en Francia es que se reconoce la crisis pero si se pone en cuestión la representación se entra en pánico.

–¿Esto incluye a la candidata socialista Ségolène Royal?

–Ségolène Royal ha propuesto algunas otras modalidades de prácticas y decisiones democráticas con algunas pequeñas aperturas a la democracia participativa. Que esto sea hecho por una cuestión electoral o no, o que la propuesta sea consistente desde el punto de vista político, no lo sé. Sin embargo, da toda la impresión de que ante iniciativas de este tipo tanto la derecha como la izquierda dicen rápidamente “esto es populismo”. Para nosotros, a diferencia de América latina, populismo significa salida de la democracia.

–¿Al estilo de Berlusconi?

–Sí, pero también nosotros tenemos un caso en Francia: el partido de donde ha salido Le Pen, que era en los ’50 el de Pierre Poujade –por eso después se habló de “poujadismo”– y que era un populismo demagógico extremadamente ambiguo y propio del fascismo social. El hecho que se diga “Ségolène Royal propone la participación” con el nivel de sospecha que se lo dice en Francia ya supone que la participación es vista inmediatamente como una puesta en peligro de la democracia. Pienso en particular en algunos comentarios de un pensador político liberal como Pierre Rosanvallon: su último libro sobre la antidemocracia dice que la crisis de la figura del Estado da lugar hoy a un proyecto de “subpolítica”, en el que la sociedad es investida directamente de una función política. Creo que lo verdadero es el diagnóstico de la crisis del Estado y los mecanismos representativos, pero lo absolutamente falso es el hecho de que otra política, que ya no es la del Estado, sea considerada “subpolítica”. Y además esta “subpolítica” es referida a la figura de la sociedad, que es una categoría en sí misma complementaria al Estado.

–¿Cómo entiende usted los nuevos modos de participación social directa?

–Creo que esto que vemos surgir no es la sociedad, sino la democracia desde abajo. Y ese “desde abajo” ya no puede ser analizado con las categorías modernas, pero es también democracia. Cómo se hace para articular un nuevo tipo de democracia radical no lo sé, pero sí sé que lo urgente de la política y de la filosofía política hoy es la cuestión de la organización y la decisión en este tipo de democracia. El problema que tenemos es que a la multitud podemos reconocerla siempre retrospectivamente. Entonces, el desafío es cómo hacer multitud y cómo organizarla.

–Usted habla del devenir-mujer de la política, sin que esto tenga que ver con que más mujeres ocupen cargos de poder. ¿A qué se refiere concretamente?

–En Francia se elogia a Ségolène Royal y a la presidenta chilena Michelle Bachelet como si por ser mujeres marcaran una línea similar. Pero también la Thatcher , Angela Merkel y Condoleezza Rice lo son. Yo no me reconozco en nada con ellas por ser mujeres. La idea del devenir-mujer la trabajamos a partir del concepto de Deleuze del “devenir minoritario”. Este concepto no significa para nada una idea de lo cuantitativo: no es “ser menos”. La otra acepción de este devenir minoritario significa estar por fuera de lo mayoritario, entendiendo mayoritario como aquello que reproduce el mecanismo del poder. Devenir minoritario entonces supone una redefinición de lo que es política a través de la potencia de la subjetivación, lo cual se opone a las relaciones de poder que se montan sobre la vida.

–¿Por qué devenir-mujer entonces?

–Porque me parecía que históricamente ser mujer correspondió a la expulsión de la vida política, al no reconocimiento ni remuneración del trabajo doméstico, y es precisamente esto lo que ha permitido a las mujeres –no de modo esencial ni identitario, sino porque se encontraban en esa situación– desarrollar otro tipo de prácticas y estrategias referidas a la cooperación, la solidaridad y la circulación. El devenir-mujer de la política es un devenir minoritario porque implica el desarrollo de estrategias alternativas que pasan a través de la subjetivación y la creación de nueva comunidad, o de nuevos sentidos para la vida común. Y es esta nueva forma de vida común lo que me parece que caracteriza las modalidades en que se da actualmente la resistencia. Pero, paradójicamente, lo que también sucede hoy es que en el nuevo capitalismo han devenido centrales las dimensiones que por siglos permanecieron como extrañas al poder: me refiero a las dimensiones domésticas, afectivas, etcétera. La economía ya no reconoce la diferencia entre privado y público: las explota a ambas por igual. Por eso a partir del trabajo femenino hoy se puede entender todo el valor de la producción intelectual, de afecto y de lenguaje. En este sentido es estratégicamente necesario escuchar qué significa la palabra “mujer”.


JUDITH REVEL (1966)

Enseñó en la Universidad de Roma entre 1992 y 2004, actualmente trabaja en la Universidad de París I. Ha trabajado en particular el pensamiento de Michel Foucault (escribió varios libros y una treintena de artículos, publicados en francia e Italia). Es doctora en historia del pensamiento contemporáneo en la Universidad san Marino, y en filosofía (EHEss, 2005). Ha publicado “Le Vocabulaire de foucault” y “The Vertical Thought: an Ethics of Problematization”. Integra las revistas Posse y Multitudes.

 

Revolta árabe: Oriente Médio não terá paz sem democracia

“democracia para todos e não apenas no nosso país. Aí poderemos ter um mundo mais justo, com ética e prosperidade”.

Da Agência Carta Maior

Em entrevista à Carta Maior, Mohamed Habib, professor da Unicamp e vice-presidente do Instituto da Cultura Árabe (ICArabe), defende que protestos no Egito e em outros árabes trazem um recado muito importante para os líderes dos EUA, Israel e Europa: só haverá paz e prosperidade no Oriente Médio com democracia e qualidade de vida. “Se Israel for inteligente, se for governada por pessoas inteligentes, tem que perceber que acordos firmados com ditadores não se sustentam”, afirma.

Marco Aurélio Weissheimer

“Se Israel for inteligente, se for governada por pessoas inteligentes, tem que perceber que acordos firmados com ditadores não se sustentam. É melhor para Israel viver cercado por países democráticos do que por ditaduras supostamente amigas. É muito mais justo e muito mais duradouro também”. A opinião é do vice-presidente do Instituto da Cultura Árabe (ICArabe) e professor da Unicamp, Mohamed Habib, que, em entrevista à Carta Maior, analisa as causas e possíveis consequências dos levantes populares no Egito e em outros países árabes. Para ele, o principal combustível dos protestos no Egito foram as péssimas condições de vida da maioria da população – mais de 40% vivendo abaixo da linha da pobreza.

O que está acontecendo agora, defende ainda, traz um recado muito importante para os líderes dos EUA, Israel e Europa: só haverá paz e prosperidade no Oriente Médio com democracia e qualidade de vida.

Carta Maior: Qual sua avaliação sobre os recentes acontecimentos no Egito e seus possíveis desdobramentos?

Mohamed Habib: O que aconteceu nas últimas semanas no Egito acabou escrevendo uma nova página na história do Oriente Médio. A queda do presidente Mubarak abre caminho para a democratização da região. As ondas de protestos que estamos vendo agora podem se propagar para outros países de modo mais ou menos pacífico e em ritmos diferenciados. Isso vai depender, em grande parte, da qualidade de vida da população de cada país. Quanto pior for essa qualidade de vida, mais rápida pode ser essa propagação.

O que ocorreu no Egito mostra que as demandas sociais falam muito mais alto do que as questões políticas e ideológicas. O que fez com milhões de pessoas fossem para às ruas não foi o fato de o país ter um ditador há 30 anos no poder, mas sim as condições de vida da maioria da população. A paciência acabou, principalmente entre os estudantes e jovens universitários que não encontram uma perspectiva de futuro.

Carta Maior: Quais são hoje as condições de vida da maioria do povo egípcio?

Mohamed Habib: O Egito tem hoje mais de 40% de sua população vivendo abaixo da linha da pobreza. Ou seja, pessoas vivendo com menos de dois dólares por dia. Esse problema agravou-se muito nos últimos anos. Há quatro ou cinco décadas, uma libra egípcia valia cerca de 4 dólares. Hoje, um dólar compra seis, sete libras. Houve uma desvalorização assustadora da moeda egípcia. Em tempos passados, o Egito não tinha muitos ricos, mas também não havia miseráveis. Hoje, além dos mais de 40% vivendo abaixo da linha da pobreza, temos alguns grandes bilionários, cuja riqueza foi adquirida de modo ilícito por meio da apropriação do poder por um grupo privado bastante pequeno. Esse grupo reúne, entre outros, a família de Mubarak, alguns generais e empresários que fundaram o Partido Nacional como uma fachada. Eles se apropriaram da riqueza do país.

O modelo econômico vigente nestes últimos anos é o neoliberal, com suas práticas de economia aberta. É um capitalismo mais selvagem do que o praticando na América Latina, com muita corrupção. O empobrecimento que atingiu o país é resultado direto da aplicação desse modelo. Um modelo acompanhado de uma ditadura com bem mais do que 30 anos de vida. Com Sadat, é bom lembrar, foram outros 11 anos e Mubarak era vice dele.

Carta Maior: Como, na sua avaliação, o Egito pode superar esse quadro de pobreza e desigualdade?

Mohamed Habib: Estamos falando de um país que tem um grande peso econômico e muitos recursos para sustentar o seu povo. O Egito tem o Canal de Suez, que liga o Ocidente ao Oriente, que é uma grande fonte de recursos. Tem ainda muito petróleo e gás natural. A atividade turística é fantástica, a maior do Oriente Médio. O país apresenta ainda uma agricultura de qualidade e algumas empresas que sobreviveram a toda essa deterioração. Ou seja, é um país que tem recursos e riquezas. Não é uma tribo africana perdida no meio da selva, como o preconceito de alguns quer fazer acreditar. Nas últimas décadas, milhares de egípcios qualificados deixaram o país. Se regressarem ao Egito, poderão ajudar a reerguer o país.

Carta Maior: O senhor enxerga, portanto, uma boa perspectiva de futuro para o país?

Mohamed Habib: Quando olhamos para os 19 dias de levante popular, iniciado em 25 de janeiro, podemos constatar que foi uma revolta pacífica. O povo saiu pacificamente às ruas, não houve homens bomba ou ataques às instituições. Pelo contrário, quem saiu às ruas sofreu com os ataques das forças paramilitares de Mubarak.

O futuro desse movimento dependerá muito das negociações com o Conselho Superior das Forças Armadas. As demandas apresentadas a este conselho mostram um levante popular muito consciente: banir o atual corpo de ministros; formação de uma nova Constituição a partir de um grupo de intelectuais independentes que assumiria o compromisso de não disputar as eleições de setembro; formação do Conselho Superior de governo com quatro civis e um militar que conduziria o país até as eleições de setembro; dissolução do parlamento atual que perdeu sua legitimidade com a renúncia de Mubarak; banir o Estado de Emergência que vigora desde 1971; libertação de todos os presos políticos; liberdade de criação de partidos políticos; liberdade para os meios de comunicação e acesso à informação; movimento sindical livre; fechamento dos tribunais militares e revogação das sentenças.

Essa é a agenda. Essas propostas, repito, mostram a consciência do movimento que foi para as ruas. O povo egípcio vive há cerca de 40 anos sob Estado de Emergência, que concentra enormes poderes nas mãos do presidente da República, com um Parlamento fantoche e corrupto. O que deve ser discutido agora é a cronologia para a implementação dessas medidas.

Carta Maior: Na sua opinião, a Irmandade Muçulmana é favorita para vencer as eleições de setembro?

Mohamed Habib: Não. A Irmandade Muçulmana não teria hoje nem 5% do Parlamento em um processo de eleições livres e abertas. Essa organização surgiu nos anos de 1920, cabe lembrar, com a intenção de libertar o país do domínio inglês. Esse processo foi concluído em 1954. Mesmo naquela época, quando era fortíssima, não reivindicou o poder. O Egito não é um país religioso e a Irmandade não é um grupo terrorista. Isso foi um fantasma criado por Mubarak e pelos EUA. Aliás o nome correto da organização é Fraternidade Muçulmana. O mundo está vendo agora um lado do Oriente Médio que a grande mídia não exibia. O padrão até aqui foi mostrar o árabe como terrorista.

A história dos EUA ajuda a entender isso. Primeiro foram os índios norteamericanos que foram mostrados como uma subespécie. O projeto de expansão territorial para o Oeste foi acompanhado de uma campanha política de lavagem cerebral. Fomos criados vendo faroestes e batendo palmas para os “mocinhos” que eram os brancos. Depois, o projeto expansionista virou-se para o Sul e os vilões da vez passaram a ser os mexicanos. Depois foram os comunistas. E agora são os árabes.

Carta Maior: A relação do Egito com Israel pode sofrer alguma mudança, na sua avaliação, a partir da queda de Mubarak?

Mohamed Habib: Se Israel for inteligente, se for governada por pessoas inteligentes, tem que perceber que acordos firmados com ditadores não se sustentam. É melhor para Israel viver cercado por países democráticos do que por ditaduras supostamente amigas. É muito mais justo e muito mais duradouro também. Os dirigentes de Israel, dos Estados Unidos e da Europa precisam estar atentos a estes detalhes. Um ditador amigo e corrupto não é sinônimo de paz e prosperidade. Há chances muito melhores para paz se países democráticos estiverem sentados à mesa de negociações.

Minha esperança é que essa nova página que está sendo escrita no Oriente Médio coloque o Estado de Israel e o mundo árabe em melhores condições para negociar e buscar a paz e a prosperidade na região, para construir um Oriente Médio estável e desenvolvido. Na situação atual, com países árabes governados por ditadores, não temos um solo fértil para cultivar a paz.

Carta Maior: Os atuais governos de Israel não parecem muito animados com essa ideia…

Mohamed Habib: Chega uma hora em que a incoerência começa a ter efeitos negativos. Os EUA são um país democrático. Mas, na sua política externa, não aplicam os mesmos conceitos que pregam em sua democracia interna. Essa incoerência acaba desmoralizando o seu discurso frente aos demais países. No caso da revolta no Egito, demoraram muito para abrir a boca e quando abriram foi para apoiar a indicação como vice do chefe de serviço de inteligência de Mubarak durante 18 anos, amigo da CIA e do Mossad. Acharam que os egípcios eram tão burros e ignorantes que aceitariam isso. Mas acabaram se surpreendendo com a reação do povo egípcio. Resultado: os Estados Unidos acabaram se queimando politicamente. Quando o mundo ficou sabendo de tudo isso, os EUA se desmoralizaram. Esse episódio mostra que, para o mundo viver em paz, deve-se buscar a coerência em primeiro lugar: democracia para todos e não apenas no nosso país. Aí poderemos ter um mundo mais justo, com ética e prosperidade.

LITERAMUNDO – ENTREVISTA COM DAVID HARVEY: “A crise capitalista também é de urbanização”

Da Agência Carta Maior

David Harvey é um geógrafo britânico reconhecido internacionalmente. Estudou a relação entre as crises financeiras e urbanas. Em entrevista ao jornal Página/12, ele sustenta que a sucessão de crises no sistema é alimentada, entre outras coisas, por uma febre da construção que, por sua vez, provoca crise no capitalismo em sua atual etapa hegemonizada pelas finanças. Harvey defende ainda que existe uma estreita relação entre urbanização e formação das crises. Além dos Estados Unidos, cita como exemplo a Grécia e a Espanha. Parte da explicação da crise nestes países, defende o geógrafo, está vinculado a péssimos investimentos em infraestrutura.

Natalia Aruguete – Página/12

Enquanto alguns especialistas se esmeram em alegar que crise atual é uma crise das hipotecas subprime ou é o estouro de um capitalismo que se financeirizou demais, David Harvey prefere falar de “crises urbanas”, provocadas por uma febre da construção “sem importar o quê”. Autor de “Breve história do neoliberalismo”, Harvey não só acusa a desregulação do setor financeiro como um dos fatores que levaram ao descalabro atual, mas adverte que a supremacia do capital concentrado sobre as decisões políticas seguirá sendo um impedimento para sair da crise.

Em sua passagem por Buenos Aires, o geógrafo britânico conversou com o jornal Página/12 sobre as transformações do mercado imobiliário nas últimas décadas, a orientação que teve o investimento em infraestrutura e a consequente “acumulação por perda de posse”. Frente a um modelo que não é sustentável, Harvey propõe pensar “um novo tipo de urbanização”.

Reproduzimos a seguir a entrevista concedida ao Página/12:

Desde sua perspectiva como geógrafo, que conexões encontra entre urbanização e esta crise?

– Uma das coisas que eu gostaria de enfatizar é a relação entre urbanização e formação da crise. Nas décadas de 50 e 60, o capitalismo se estabilizou com uma forma de suburbanização massiva: estradas, automóveis, um estilo de vida. Uma das perguntas é se isso é sustentável no longo prazo. No sul da Califórnia e na Flórida, que são epicentros da crise, estamos vendo que este modelo de suburbanização não serve mais. Alguns querem falar da crise do subprime; eu quero falar das crises urbanas.

E o que pensa das crises urbanas?

– Na década de 80 se pensava que o Japão era uma potência e essa crença sucumbiu nos anos 90 pela crise crise dos preços da terra. Desde então, não se recuperou mais. Também existe uma preocupação nos Estados Unidos de que a crise imobiliária impeça a recuperação, apesar de todas as tentativas que vêm sendo feitas para isso. Outra questão é que a forma de uso intensivo da energia exigiria muitas extensões de terra, o que criaria um estilo de vida de lugares dispersos. Isso está estabelecendo, justamente, um novo tipo de urbanização. O que chama a atenção é que a China está copiando os EUA, o que é muito estúpido. Isso não é sustentável sob a situação de crise ambiental. Existe uma alta conexão entre desenvolvimento capitalista, crise capitalista e urbanização.

Em que medida a transformação do mercado imobiliário influiu na crise da urbanização?

– Onde as pessoas ricas colocaram seu dinheiro nos últimos 30 anos. Até os 80, colocar dinheiro na produção dava mais dinheiro que colocá-lo no negócio imobiliário. A partir dali, começou-se a pensar onde colocar o dinheiro para obter uma taxa de retorno mais alta. Os mercados imobiliários e da terra são muito interessantes: se eu invisto, o preço sobe, como o preço sobe, mais gente investe e, então, o preço segue suibindo. Em meados da década de 70, em Manhattan (Nova York), podia-se vender por 200 mil dólares um tipo de edifício que agora custa 2 milhões de dólares. Desde então, houve bolhas de diferentes tipos, que tem estourado uma a uma. Os mercados financeiros enlouqueceram nos anos 90. Se observamos a participação dos distintos setores no Produto Interno Bruto dos EUA, em 1994, o mercado acionário tinha uma participação de 50% do PIB. Em 2000, subiu para 120% e começou a cair com a crise das empresas pontocom. Enquanto que a participação do mercado imobiliário no PIB começou a crescer, e passou de 90 para 130% no mesmo período.

Qual sua opinião sobre a orientação que teve o investimento em infraestrutura nas últimas décadas?

– O capitalismo não pode funcionar sem sua infraestrutura típica: estradas, portos, edifícios e fábricas. A grande pergunta é como se constróem essas infraestruturas e em que medida contribuem para a produtividade no futuro. Nos Estados Unidos, fala-se muito de pontes que vão a lugar nenhum. Há interesses muito grandes dos lobistas da construção que querem construir não importa o quê. Podem corromper governos para fazer obras que não terão nenhuma utilidade.

Um exemplo do que descreve é o que ocorreu na Espanha, com o boom da construção…

– Uma parte da explicação da crise na Grécia e na Espanha pode ser vinculada com esses péssimos investimentos em infraestrutura. A Grécia é um caso típico também em função dos Jogos Olímpicos, que originou grandes obras de infraestrutura que agora não são usadas. Nos anos 50 e 60, a rede de estradas e autoestradas, nos EUA, foi muito importante para
a melhoria da produtividade. Algo similar se observa atualmente na China, com estradas, ferrovias e novas cidades, que nos próximos anos terão um alto impacto na produtividade.

O sr. acredita que a China está enfrentando a crise de maneira distinta da dos Estados Unidos?

– A China tem melhores condições que outros países sobretudo porque conta com grandes reservas de divisas. Os EUA têm uma grande déficit e a China um grande superávit. O outro problema nos EUA é político.

Quais são os fatores políticos que dificultam a saída da crise?

– Quem tenta construir obras de infraestrutura úteis é acusado imediatamente de “socialista”, que é o que está acontecendoi com Barack Obama. Na China isso não importa porque as condições políticas são outras. O governo na China é autoritário é pode pôr as coisas em seu lugar, como bem entende. No caso dos EUA, o Congresso está dominado por grupos republicanos e democratas que manejam interesses econômicos e as condições para tomar decisões são outras.

Deduz-se então uma diferença na relação entre o poder político e o poder econômico nestes países.

– Na China, por causa da crise americana, a resposta foi fazer grandes projetos de infraestrutura imediatamente. Além disso, o governo centralizado da China tem enorme poder sobre os bancos. Deu a ordem: “Forneçam empréstimos para governos municipais e ao setor privado que vão tocar essas obras”. O governo central dos EUA não pode fazer isso. Ele segue dizendo aos bancos: “Emprestem”. E os bancos dizem: “Não”. A China está crescendo a um ritmo de 10% depois da crise, enquanto os EUA seguem estagnados.

Quais são as falhas institucionais que levaram a essa crise?

– Desde a década de 70, houve uma ideia dominante de que a resposta era privatizar. Há muitas alternativas para que o setor público forneça melhores serviços do que o setor privado.

O sr. acredita que esta concepção também penetrou o sistema financeiro?

– Nos EUA, na década de 30, os bancos de investimentos estavam separados dos bancos comerciais. Nos últimos anos se permitiu que eles se unissem. É um caso de mudança regulatória, onde o Estado se retira do controle.

E como avalia o tipo de regulações que começaram a ser propostas a partir da crise?

– Há uma teoria chamada “captura regulatória. Ela supõe que as galinhas devem ser controladas pelas raposas. Se olhamos para as formas regulatórias propostas até agora, nos damos conta de que as raposas estão ganhando e isso ocorre porque elas controlam também o Congresso dos Estados Unidos.

– Há diferenças entre as políticas impulsionadas nos EUA e na Europa?

– Sim, há diferenças. Um dos temas que estou estudando é justamente as diferenças que existem em distintos lugares. Por exemplo, na América Latina a reação dos governos foi muito mais sensível à crise do que o que se observa nos EUA e na Euorpa. Na Europa, há um grande conflito entre os países maiores e os mais pequenos. A Alemanha, que por razões históricas têm uma obsessão com o tema da inflação, impõe o tema da austeridade. O triunfo de um governo conservador na Inglaterra também fortalece a ideia de austeridade. Por isso, não surpreende que a Europa esteja estagnada, enquanto a China segue crescendo forte.

Que impacto têm essas políticas de austeridade?

– A austeridade é algo totalmente errôneo. Em primeiro lugar, pelas diferenças de impacto entre classes sociais. Em geral, as classes mais baixas são as mais prejudicadas. Além disso, essas classes mais baixas, quando têm dinheiro, o gastam, enquanto que as classes altas o usam para
gerar mais dinheiro e não necessariamente para fazer coisas produtivas.

Por exemplo?

– Muitos ricos dos EUA compraram terras na América Latina. Isso provocou o aumento do preço da terra. No longo prazo, devemos pensar como é possível viver no mundo de acordo com seus recursos. Isso não significa austeridade, mas sim uma forma mais austera de viver, o que não é a mesma coisa.

Qual a diferença?

– Devemos pensar no que é que realmente necessitamos para ter uma boa vida. Muitas das coisas que pensamos do consumo são uma loucura, significam desperdiçar recursos naturais e humanos. Temos que pensar como fazemos no longo prazo para que 6,8 bilhões de pessoas possam viver, ter casa, saúde e alimento para que tenham uma vida razoável e feliz.

Tradução: Katarina Peixoto

CAROS AMIGOS ENTREVISTA MIGUEL NICOLELIS – PT 5/8

CAROS AMIGOS ENTREVISTA MIGUEL NICOLELIS

parte 5 de 8

Parte 1     Parte 2     Parte 3     Parte 4

Mylton Severiano Quem? O Lula?

É. Não saiu em lugar nenhum. Estava na capa da maior revista de ciência do mundo, o presidente, o ministro da Educação, se comprometendo a levar o currículo de educação científica infanto-juvenil desenvolvido em Natal para 1 milhão de crianças brasileiras. Mostrei as crianças montando robô, usando telescópio, medindo lua de Júpiter.

Mylton Severiano Lá em Natal?

Em Macaíba, na periferia de Natal. Foi um choque. Mas só fora daqui saiu nos jornais, saiu na Scientific American, na Science, na Nature, nas grandes revistas do mundo.

Roberto Manera Qual é a parte da grande imprensa nisso?

Ah, omissão. Cheguei à conclusão que hoje no Brasil é difícil falar bem do Brasil. Existe uma cultura de se confundir o país com quem está no governo. E a gente não pode contar boas notícias. É uma coisa meio assustadora, não consigo entender.

Mylton Severiano Porque o presidente não é doutor?

Pode ser. Mas acho que o buraco é mais embaixo: não podia dar certo. O governo dele tinha de ser o pior da história do Brasil. E se você analisar os fatos friamente e objetivamente, não é. Se você passar duas semanas no interior do Rio Grande do Norte, da Paraíba, é outro Brasil. A gente respira aquele país que, quando eu era criança, me diziam que nunca seria possível se fazer. [Nesse momento Nicolelis chora] E é chocante, você só consegue falar sobre isso fora daqui. O Brasil, de certa maneira, carrega hoje a responsabilidade de ser uma das poucas boas esperanças no mundo. De preservar seu ambiente, construir um país honesto, que cresça não à custa de outro, mas à custa do seu próprio trabalho, um país que tem uma democracia
explodindo, não? Eu coloquei na minha porta na Universidade de Duke: 95 milhões de votos contados em quatro horas. Qualquer semelhança é pura coincidência. Eu me tornei mais brasileiro vivendo fora daqui. E acho inconcebível que nossas crianças cresçam sem apreciar a diferença entre patriotismo barato e verdadeiro amor pelo Brasil. Têm direito ao acesso à informação legítima, honesta e limpa. Para saber que país é, quais são os problemas, mas quais são as maravilhas do Brasil… [chora novamente]. Tem duas piadas que me deixam possesso. Uma é quando alguém fala, aqui, que “isto é coisa de primeiro mundo”. Que primeiro mundo? E a segunda é que “Deus criou esse maravilhoso país, mas deixa ver o povinho que vou pôr lá”. É o ranço do coronelismo. É inserir no genoma nacional o complexo de inferioridade. O Santos Dumont não pensou que não era do primeiro mundo quando voou, não pensou no “povinho”, ele foi e fez. E acho que o que nós não sabemos é que existem milhões de outros Brasis que estão se fazendo está lá em Resende, em Lages, no Seridó, no sertão da Paraíba, em Soares, em lugares que a gente nem considera como parte da gente. E aqui nós não apreciamos isso.

Thiago Domenici Quando você mostrou o projeto ao Lula?

Foi genial. Estávamos no meu escritório, na minha casa, assistindo televisão, na Carolina do Norte. Vejo o discurso de vitória de um cara que conheci rapidamente, que veio da miséria e virou presidente do Brasil, e está anunciando que quer construir outro país. Virei pro Sidarta, cientista meu amigo: “É agora.” Escrevemos, fizemos contato. Em 2002. Vim em março de 2003 e fui me encontrar com ele em 2004. Declarei a intenção de criar o projeto no lugar em que cientista nenhum iria, e se funcionasse em Macaíba iria funcionar em qualquer lugar. Trouxe quarenta neurocientistas do mundo inteiro para Natal, para o simpósio que inaugurou a idéia, em fevereiro de 2004. Recebi um convite para ir ver o presidente. Foi emocionante, tinha dado carona para ele uma vez, no sindicato dos médicos, quer dizer, um cara que contei piada do Palmeiras e do Corinthians era presidente da República. E ele mandou todo o mundo sair da sala, me deu um abraço e disse: “Vai em
frente que eu estou aqui.” [Chora novamente.] E nós fomos em frente.

Mylton Severiano Governo federal, estadual e municipal, você tem apoio?

O maior apoio foi do governo federal, mas o mais relevante é que a gente não só conseguiu construir isso, como conseguimos pegar mil crianças da rede pública, de escolas que as pessoas não davam esperança alguma, colocar em um ambiente de laboratório, de liberdade, de criatividade e mostrar para elas que o céu era o limite. E quando vim falar com certas pessoas aqui em São Paulo, falaram: “Não vai sair nada.”

Thiago Domenici Pessoas do governo?

Não, cientistas: “Você está louco, não tem massa crítica, não vai sair do lugar”, e hoje você vê criança que antes queria ser jogador de futebol dizer que quer ser químico. Estão montando robô, outro programando chip aos 12 anos.

Vinícius Souto Quais as principais características?

O projeto tem um centro de pesquisa onde começamos a trazer brasileiros que estavam fora, neurocientistas, como o Sidarta. Jovens que estavam fora ou pelo Brasil sem conseguir penetrar no sistema acadêmico público, levamos pra lá e o núcleo Coração, um centro de pesquisa ligado com centros de ponta do mundo inteiro. Em volta criamos o projeto educacional, e criamos um centro de saúde de atendimento à mulher e à criança, para gestação de alto risco; câncer da mulher; e problemas de neuropediatria. Agora estamos construindo um Campus do Cérebro, para 5 mil crianças, tempo integral, é essa que vai começar desde a gravidez, o Instituto propriamente dito, e vamos começar ações de integração com a comunidade. Queremos criar um pólo de desenvolvimento industrial, tecnológico, biotecnologia, porque o semi-árido é o único bioma naturalmente brasileiro, ninguém tem algo como a caatinga, e nós não devotamos nem em prosa, nem em verso, nem em orçamento o suficiente para estudar isso. Precisa ir lá, tirar foto, conversar com o povo, isso ninguém quer fazer porque dá trabalho.

Marcos Zibordi Quanto custa uma coisa dessa?

Esse projeto custa muito dinheiro. Até agora, com tudo que arrecadamos fora, setenta por cento é privado: doações, contratos de pesquisa, a Duke University me deu um contrato, doou equipamento, dinheiro. Está mudando o perfil do lugar. O Campus do Cérebro vai custar 42 milhões de reais. Só que os dinheiros não estão todos aqui, mas estão empenhados.

Léo Arcoverde E os educadores?

Recrutamos professores formados pelas universidades do Nordeste, e fizemos um retreinamento, agora estamos trazendo professores da rede pública a participar dos laboratórios. O primeiro sinal que o projeto estava funcionado é que os professores da rede pública começaram a comentar que estava até criando problema na escola, “seus alunos fazem muita pergunta”… Essas crianças têm perguntas que desafiam gente experimentada. Ensinar é isso, essa troca.

CAROS AMIGOS ENTREVISTA MIGUEL NICOLELIS – PT 4/8

CAROS AMIGOS ENTREVISTA MIGUEL NICOLELIS

parte 4 de 8

Parte 1     Parte 2     Parte 3

Camila Martins Isso também é inteligência artificial?

A inteligência artificial é classicamente uma tentativa de reproduzir as decisões humanas num nível mais cognitivo, um nível mais alto. Nós estamos indo lá embaixo no sinal elétrico mesmo, e tentando gerar coisas que gerem movimento, ou como nós acabamos de fazer, mas não publicamos ainda: mandar mensagens de volta para o cérebro e ver se o cérebro entende, conversar com ele. A minha macaca favorita é a Aurora; eu dizia que estamos começando a conversar com a Aurora, mas não verbalmente, nós estávamos mandando um sinal pro cérebro e esperando que ela respondesse se entendeu ou não o que a gente quis dizer. Recentemente dois macacos responderam que entenderam comportamentalmente.

Thiago Domenici Mas como?

O macaco está no escuro, tem duas portas; uma tem uma fruta, outra porta não tem nada. Nós mandamos a mensagem “a fruta está na porta direita”, ele foi lá e abriu; a outra, “a fruta está na porta esquerda”, foi lá, a fruta não está, ele ficou quieto. Começamos a perceber que a mensagem estava sendo decifrada.

Roberto Manera Mas em que linguagem?

Eletricidade. É um padrão de pulsos elétricos que variam no tempo e no espaço. Um padrão chamado espaço temporal.

Roberto Manera Estão conseguindo provar que meu cachorro, por exemplo, é mais inteligente que o Maluf, como acho que é?

Esse experimento eu não realizei. O cachorro tem um grau de inteligência e de consciência. A gente não sabe qual é o horizonte dessa consciência, mas ele provavelmente tem mais senso de humanidade do que certas figuras.

Roberto Manera À luz da neurociência moderna Freud descobriu ou inventou o inconsciente?

Tenho dúvidas, mas ele formulou uma hipótese de diferentes estados de consciência, é chocante, até então o que se debatia não era a consciência “consciente”, era a verbal e a lógica. Ele criou uma visão da mente com outros estados de consciência não-verbais e não facilmente acessíveis. Uma hipótese que ainda está em aberto. Se Freud aparecesse hoje numa convenção, seria um “neurocientista computacional”, um formulador de teorias ou de hipóteses que gente como eu, experimentalista, ia levantar e falar “muito bonito, mas cadê o dado?”

Thiago Domenici O que você está pesquisando pressupõe que quadriplégicos possam voltar a ter movimentos?

A hipótese é: o problema do quadriplégico é que o cérebro continua produzindo comandos motores, só que o sinal não consegue chegar nos músculos porque houve uma interrupção das vias de comunicação. O que fizemos foi demonstrar o princípio de que se pode criar um desvio, pegar o sinal direto do cérebro, usar um chip para decodificar e mandar para um braço mecânico, que teria como finalidade reproduzir a intenção motora da pessoa – como o braço faria se pudesse se mexer. Num primeiro momento, a gente usa uma prótese mecânica para demonstrar o conceito e estamos chegando muito fácil numa demonstração clínica convincente. Ao mesmo tempo descobrimos que, em vez de usar a prótese, podemos revestir o corpo com algo que a gente chama de exoesqueleto: um robô que se veste, com motores, sensores, e fazer o cérebro controlar esse exoesqueleto; daí você vai “carregar” o corpo. É como criar um besouro. O besouro é uma carapaça que se mexe com um corpo todo molenga dentro. Vou ter um corpo paralisado, sendo carregado por esse exoesqueleto que será controlado diretamente pelo cérebro. Não só permitiria que a pessoa retomasse os movimentos, mas forneceria uma terapia para as partes paralisadas, osso, massa muscular, porque você vai gerar movimento e tentar reverter um pouco da atonia e da atrofia. E, a longo prazo, se funcionar, o passo final é devolver esses sinais que vêm do cérebro para a maquinaria biológica sem o exoesqueleto, aí é difícil, no momento é complicado. Inventamos uma prótese de locomoção onde o cérebro do macaco na Carolina do Norte comandou um robô no Japão em tempo real. O robô andou de acordo com o comando que veio do cérebro do macaco e mandou de volta os sinais das pernas andando.

Mylton Severiano Quer dizer que isso que vocês estão fazendo já está obsoleto?

Na nossa cabeça já está. Mas isso levou dez anos. E nos próximos dez vamos demonstrar os dois primeiros: fazer gente recobrar a mobilidade com a prótese ou com o exoesqueleto. Mas a ciência é muito não-linear. Sempre aparece um louco que tem uma idéia e acelera.

Léo Arcoverde Quando surgiu a história do Instituto?

Sempre tive a idéia de voltar e fazer alguma coisa no Brasil. Era preciso demonstrar que alguém podia fazer ciência fora e trazer de volta. Comecei a ir para o Nordeste. Tinha a sensação que até o impacto era necessário para demonstrar para o Brasil quão fundamental a ciência é para o desenvolvimento não só econômico, mas principalmente educacional e social – os exemplos da Coréia, Taiwan: o que mudou esses países foi o redirecionamento do processo educacional. Era preciso ir para um lugar onde cientista nenhum iria e provar que o talento científico brasileiro existe em qualquer lugar, no Capão Redondo como em Macaíba. O que não existe é oportunidade para esse talento aflorar. Quer dizer, você não oferece ao potencial humano brasileiro nem o método nem as oportunidades para que o método seja aplicado. Para que as pessoas possam perseguir sua imaginação, porque ciência é isso, é ter uma idéia, achar que vai funcionar e ir atrás. Daí que você vê quem é cientista – não é diploma, não é passar na banca, não é ter título. É o cara que tem uma idéia criativa, aplica métodos rigorosos para testar e que persiste. Noventa por cento da ciência é persistência.

Vinícius Souto Como o pessoal de fora enxerga sua experiência no Brasil?

O pessoal está atônito. Quando apresentei o projeto de Natal em Davos, na Suíça, em janeiro, foi curioso. Estava do lado de colunistas, um deles famoso aqui, ouvindo gente falar do Brasil o tempo inteiro, ia no computador na manhã seguinte, abria nos jornais de São Paulo e ninguém falava nada. Vi um economista argentino falar bem do Brasil. Chorando, emocionado, “é um exemplo, é um país que está dando um show”. No dia seguinte, não tinha uma palavra. No meu dia, vou falar sobre um projeto educacional, mostrei: “A ciência não é só para ser feita em universidade, ficar em prédio fechado, é para se abrir para o mundo.” Tinha acabado de sair uma carta que assinei com o presidente, primeira vez que um presidente de qualquer país assinou um editorial na Scientific American.

CAROS AMIGOS ENTREVISTA MIGUEL NICOLELIS – PT 3/8

CAROS AMIGOS ENTREVISTA MIGUEL NICOLELIS

parte 3 de 8

Parte 1     Parte 2

Marcos Zibordi O funcionamento é o tempo todo?

Mesmo quando você está dormindo, sonhando, uma fase importantíssima. Nós temos vários trabalhos, outros grupos, sugerindo que suas memórias estão sendo consolidadas durante o sonho, sendo reprogramadas. Mesmo no sono o cérebro está processando informação.

Michaella Pivetti Uma noite sem dormir perde-se memória?

Nós estudamos hoje se adquirir informação antes de dormir é melhor do que adquirir e não dormir. As crianças vão na escola às seis, sete da manhã: quem disse que esse é o melhor horário para se aprender? Uma série de estudos diz que para alguns é o pior horário.

Mylton Severiano O Brizola falava que precisa cuidar do cérebro da criança até os seis anos, depois disso “queima o computador”. É mesmo?

É um período crítico. Por isso na nossa escola, acho que é uma das primeiras do mundo, o currículo começa intra-útero. Estamos trazendo as grávidas para a escola, em Natal, em Macaíba. Um número razoável é adolescente e a criança quando nasce já vai entrar no currículo, vai ser vista como um ser integral. Um aprendizado fundamental para se criar um ser crítico, consciente, que consiga exercer seu potencial mental na plenitude, começa intra-útero.

Léo Arcoverde E porque você foi para os Estados Unidos?

Fui para os EUA em 1989. Terminei meu doutorado e queria fazer algo que aqui não existia, e não existia lá. Mas um cara, uma coincidência, tinha posto anúncio na revista Science procurando uma pessoa para fazer exatamente o que eu queria: registrar grandes populações de neurônios. Os astrônomos têm uma analogia disso. A astronomia nasceu com um telescópio, o cara olhava para uma estrela. Nos anos 1960, se percebeu que você podia estudar o universo não só com luz no espectro visível, mas galáxias, estrelas, medindo fontes de ondas de rádio do universo. Estava a ler sobre isso e perguntei para o Cesar por que a gente não podia fazer isso em neurociência. Em vez de olhar um neurônio de cada vez, criar uma matriz, e ver centenas de eletrodos simultaneamente. O Cesar falou “aqui não tem jeito, mas deve ter algum doido pensando nisso nos Estados Unidos”. Lendo uma Science, onde põem anúncios para recrutar cientistas, tinha um cara na Filadélfia pedindo exatamente o que eu tinha, a idéia. Só que era falso, ele tinha posto porque queria dar o greencard [visto de permanência] para um coreano que trabalhava no laboratório dele, criou o anúncio mais maluco, e o único cara que “apareceu” era o coreano. Mas eu mandei uma carta de vinte páginas, explicando meu plano, e acabei com a alegria do coreano. Cheguei no escritório do John Chapin, meu amigo até hoje, ele disse “puxa, nunca imaginei que alguém ia mandar um plano desse, na realidade esse anúncio era
furado”. E eu fui pra Filadélfia.

Mylton Severiano Mas por que não era possível examinar grupos de neurônios?

Tecnologicamente existiam problemas, e resistência conceitual da comunidade.

Mylton Severiano Essa recusa não é ideológica?

Não, era do medo do diferente. A ciência também é conservadora.

Mylton Severiano Então é ideológico, não?

De certa maneira, sim. A resposta do cara era “será que precisamos de tecnologia da era espacial para estudar o cérebro?”, e a nossa resposta foi “sim”, e o cara ficou uma fera, não ganhamos um tostão.

João de Barros Por que se batia tanto nessa de estudar um neurônio só?

Porque neurônio é considerado – outra coisa que está mudando –classicamente como a unidade funcional do cérebro. No fígado é o hepatócito, no rim é o nefron, no osso é o osteócito, a teoria celular…

Mylton Severiano Uma visão burocrática?

Era um dogma, acentuado porque o pai da neurociência, um espanhol, um gênio, Santiago Ramón y Cajal, Prêmio Nobel em 1906 [fisiologia e medicina], demonstrou que o cérebro é formado por células, separadas por um espaço muito restrito, não como o coração, onde as células estão interligadas eletrotonicamente. Isso foi um troço. Ele criou a Teoria Celular do Cérebro. Só que nos últimos dez, quinze anos, a gente tem visto que uma célula no cérebro é que nem um dado que você joga. Num dado dá para ter de um até seis, a célula é um ou zero: ou dispara ou não dispara. Mas ela é um elemento estatístico. Um neurônio não define nenhum comportamento por si só. O cérebro é uma democracia, precisa de um grande número de votos estatísticos – são meio ruidosos – pra criar um comportamento determinístico. Isso durante muito tempo foi difícil de ser assimilado na comunidade neurocientífica. Tenho batido de frente há quase quinze anos sugerindo que a unidade funcional do cérebro não é o neurônio, mas uma população de neurônios, que num momento vota por uma decisão, e depois eles se dissociam.

Mylton Severiano São 12 bilhões mesmo?

Na estimativa mais moderna são 100 bilhões, mas é mais. Tem tanto neurônio no cérebro como estrelas no universo. É um universo. Que vem do cérebro mesmo, é a poeira da estrela que gerou ele. O universo é um ovo, começa com o big bang, aí todos os átomos se espalharam e calhou de no estádio do Parque Antártica se convergir numa coisa chamada cérebro. Um ovo, fechou o ciclo. Demorou um pouquinho, não? 15 bilhões de anos. Ele provavelmente obedece a princípios próximos. Esse reconciliar nunca foi feito, as pazes entre de onde a gente veio e pra onde vai, enquanto espécie, nunca se fizeram. E agora estamos começando a olhar pro cérebro de maneira mais holística, mais completa, e não só com uma célula, outra célula…

Marcos Zibordi Qual foi o avanço que nos permitiu dar esse salto?

O grande avanço foi a criação dessas matrizes de eletrodos num laboratório do John Chapin, filamentos do diâmetro de fio de cabelo, flexíveis, que você consegue inserir no cérebro, sem que danifique. Eles ficam lá, por meses, a ponta fica do lado de várias células, e cada ponta registra as correntes elétricas que vêm de cada uma dessas células.

Marcos Zibordi Dá pra pôr?

Eu já pus 760 na cabeça de um macaco. Aí é o lado neurocirúrgico, é fácil, você abre, mas as aberturas são pequenas craniotomias e só entram dois milímetros no cérebro. Isso devo muito à faculdade: a destreza manual de fazer isso é rara nas faculdades americanas, é um treinamento motor muito bom aqui. O segundo foi: “bom, você tem um terabyte a cada meia hora, como você faz?” Como pôr isso em matrizes de computadores? Tem um supercomputador analisando o cérebro, os sinais que vêm, e aí como você analisa esses dados? Não havia ferramentas matemáticas para olhar uma matriz de dados elétricos do cérebro.

Thiago Domenici Vocês criaram um software?

É, adaptamos métodos estatísticos. Por quê? Tinha um prêmio Nobel, Simon Davi Silber, que dizia que se ele precisava de estatística para ver um fenômeno neurofisiológico, o fenômeno não existia. Ele simplesmente não acreditava em estatística. É uma formação muito dogmática do ponto de vista biológico puro – ou é branco ou é preto. E o que a gente propôs foi: vamos olhar o cérebro como uma máquina estatística, e não como a gente olhou durante cem anos. E começou a dar resultado, a gente começou a prever em tempos reais o que o ratinho estava pensando, coisa simples. E a boa idéia foi essa. Dez anos atrás estávamos eu e o John na periferia da Filadélfia, comendo um sanduíche típico, Cheese Steak, num bar de caminhoneiro, falando de cérebro de rato, os caras olhando para nós, e tivemos a idéia de ligar o cérebro a um robô. Provamos do ponto de vista quantitativo que, se a nossa teoria tinha algum mérito, aquele bicho ia conseguir pensar, nós íamos conseguir ler o pensamento e fazer um robô se mexer. Quer dizer, estávamos pegando um sinal do jeito que é produzido e criando um modelo que tentava imitar o que o cérebro faz, para fazer o movimento de um braço artificial ser o mesmo do braço biológico. Foi aí que nós criamos essa interface cérebro-máquina.

(continua…)