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La Saeta

Disse uma voz popular:
Quem me empresta uma escada
para subir ao madeiro
para tirar-lhe os cravos
a Jesus o Nazareno?

Oh, la saeta, o cantar
ao Cristo dos ciganos
sempre com sangue nas mãos
sempre por desencravar
Cantar do povo andaluz
que todas as primaveras
anda pedindo escadas
para subir à cruz

Cantar da terra minha
que joga flores
ao Jesus da agonia
e é a fé de meus velhos
Oh! Não és tu meu cantar
não posso cantar, nem quero
a este Jesus do madeiro
senão ao que andou no mar!

Versão do poeta Antonio Machado de La Saeta que nas procissões da Semana Santa na região da Andaluzia, na Espanha, especialmente na cidade de Sevilha, é entoada por ciganos que cantam la saeta a cada estação da Via Sacra.

Aqui a tradução é de Maria Teresa Almeida Pina.

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LITERAMUNDO – ENTREVISTA COM DAVID HARVEY: “A crise capitalista também é de urbanização”

Da Agência Carta Maior

David Harvey é um geógrafo britânico reconhecido internacionalmente. Estudou a relação entre as crises financeiras e urbanas. Em entrevista ao jornal Página/12, ele sustenta que a sucessão de crises no sistema é alimentada, entre outras coisas, por uma febre da construção que, por sua vez, provoca crise no capitalismo em sua atual etapa hegemonizada pelas finanças. Harvey defende ainda que existe uma estreita relação entre urbanização e formação das crises. Além dos Estados Unidos, cita como exemplo a Grécia e a Espanha. Parte da explicação da crise nestes países, defende o geógrafo, está vinculado a péssimos investimentos em infraestrutura.

Natalia Aruguete – Página/12

Enquanto alguns especialistas se esmeram em alegar que crise atual é uma crise das hipotecas subprime ou é o estouro de um capitalismo que se financeirizou demais, David Harvey prefere falar de “crises urbanas”, provocadas por uma febre da construção “sem importar o quê”. Autor de “Breve história do neoliberalismo”, Harvey não só acusa a desregulação do setor financeiro como um dos fatores que levaram ao descalabro atual, mas adverte que a supremacia do capital concentrado sobre as decisões políticas seguirá sendo um impedimento para sair da crise.

Em sua passagem por Buenos Aires, o geógrafo britânico conversou com o jornal Página/12 sobre as transformações do mercado imobiliário nas últimas décadas, a orientação que teve o investimento em infraestrutura e a consequente “acumulação por perda de posse”. Frente a um modelo que não é sustentável, Harvey propõe pensar “um novo tipo de urbanização”.

Reproduzimos a seguir a entrevista concedida ao Página/12:

Desde sua perspectiva como geógrafo, que conexões encontra entre urbanização e esta crise?

– Uma das coisas que eu gostaria de enfatizar é a relação entre urbanização e formação da crise. Nas décadas de 50 e 60, o capitalismo se estabilizou com uma forma de suburbanização massiva: estradas, automóveis, um estilo de vida. Uma das perguntas é se isso é sustentável no longo prazo. No sul da Califórnia e na Flórida, que são epicentros da crise, estamos vendo que este modelo de suburbanização não serve mais. Alguns querem falar da crise do subprime; eu quero falar das crises urbanas.

E o que pensa das crises urbanas?

– Na década de 80 se pensava que o Japão era uma potência e essa crença sucumbiu nos anos 90 pela crise crise dos preços da terra. Desde então, não se recuperou mais. Também existe uma preocupação nos Estados Unidos de que a crise imobiliária impeça a recuperação, apesar de todas as tentativas que vêm sendo feitas para isso. Outra questão é que a forma de uso intensivo da energia exigiria muitas extensões de terra, o que criaria um estilo de vida de lugares dispersos. Isso está estabelecendo, justamente, um novo tipo de urbanização. O que chama a atenção é que a China está copiando os EUA, o que é muito estúpido. Isso não é sustentável sob a situação de crise ambiental. Existe uma alta conexão entre desenvolvimento capitalista, crise capitalista e urbanização.

Em que medida a transformação do mercado imobiliário influiu na crise da urbanização?

– Onde as pessoas ricas colocaram seu dinheiro nos últimos 30 anos. Até os 80, colocar dinheiro na produção dava mais dinheiro que colocá-lo no negócio imobiliário. A partir dali, começou-se a pensar onde colocar o dinheiro para obter uma taxa de retorno mais alta. Os mercados imobiliários e da terra são muito interessantes: se eu invisto, o preço sobe, como o preço sobe, mais gente investe e, então, o preço segue suibindo. Em meados da década de 70, em Manhattan (Nova York), podia-se vender por 200 mil dólares um tipo de edifício que agora custa 2 milhões de dólares. Desde então, houve bolhas de diferentes tipos, que tem estourado uma a uma. Os mercados financeiros enlouqueceram nos anos 90. Se observamos a participação dos distintos setores no Produto Interno Bruto dos EUA, em 1994, o mercado acionário tinha uma participação de 50% do PIB. Em 2000, subiu para 120% e começou a cair com a crise das empresas pontocom. Enquanto que a participação do mercado imobiliário no PIB começou a crescer, e passou de 90 para 130% no mesmo período.

Qual sua opinião sobre a orientação que teve o investimento em infraestrutura nas últimas décadas?

– O capitalismo não pode funcionar sem sua infraestrutura típica: estradas, portos, edifícios e fábricas. A grande pergunta é como se constróem essas infraestruturas e em que medida contribuem para a produtividade no futuro. Nos Estados Unidos, fala-se muito de pontes que vão a lugar nenhum. Há interesses muito grandes dos lobistas da construção que querem construir não importa o quê. Podem corromper governos para fazer obras que não terão nenhuma utilidade.

Um exemplo do que descreve é o que ocorreu na Espanha, com o boom da construção…

– Uma parte da explicação da crise na Grécia e na Espanha pode ser vinculada com esses péssimos investimentos em infraestrutura. A Grécia é um caso típico também em função dos Jogos Olímpicos, que originou grandes obras de infraestrutura que agora não são usadas. Nos anos 50 e 60, a rede de estradas e autoestradas, nos EUA, foi muito importante para
a melhoria da produtividade. Algo similar se observa atualmente na China, com estradas, ferrovias e novas cidades, que nos próximos anos terão um alto impacto na produtividade.

O sr. acredita que a China está enfrentando a crise de maneira distinta da dos Estados Unidos?

– A China tem melhores condições que outros países sobretudo porque conta com grandes reservas de divisas. Os EUA têm uma grande déficit e a China um grande superávit. O outro problema nos EUA é político.

Quais são os fatores políticos que dificultam a saída da crise?

– Quem tenta construir obras de infraestrutura úteis é acusado imediatamente de “socialista”, que é o que está acontecendoi com Barack Obama. Na China isso não importa porque as condições políticas são outras. O governo na China é autoritário é pode pôr as coisas em seu lugar, como bem entende. No caso dos EUA, o Congresso está dominado por grupos republicanos e democratas que manejam interesses econômicos e as condições para tomar decisões são outras.

Deduz-se então uma diferença na relação entre o poder político e o poder econômico nestes países.

– Na China, por causa da crise americana, a resposta foi fazer grandes projetos de infraestrutura imediatamente. Além disso, o governo centralizado da China tem enorme poder sobre os bancos. Deu a ordem: “Forneçam empréstimos para governos municipais e ao setor privado que vão tocar essas obras”. O governo central dos EUA não pode fazer isso. Ele segue dizendo aos bancos: “Emprestem”. E os bancos dizem: “Não”. A China está crescendo a um ritmo de 10% depois da crise, enquanto os EUA seguem estagnados.

Quais são as falhas institucionais que levaram a essa crise?

– Desde a década de 70, houve uma ideia dominante de que a resposta era privatizar. Há muitas alternativas para que o setor público forneça melhores serviços do que o setor privado.

O sr. acredita que esta concepção também penetrou o sistema financeiro?

– Nos EUA, na década de 30, os bancos de investimentos estavam separados dos bancos comerciais. Nos últimos anos se permitiu que eles se unissem. É um caso de mudança regulatória, onde o Estado se retira do controle.

E como avalia o tipo de regulações que começaram a ser propostas a partir da crise?

– Há uma teoria chamada “captura regulatória. Ela supõe que as galinhas devem ser controladas pelas raposas. Se olhamos para as formas regulatórias propostas até agora, nos damos conta de que as raposas estão ganhando e isso ocorre porque elas controlam também o Congresso dos Estados Unidos.

– Há diferenças entre as políticas impulsionadas nos EUA e na Europa?

– Sim, há diferenças. Um dos temas que estou estudando é justamente as diferenças que existem em distintos lugares. Por exemplo, na América Latina a reação dos governos foi muito mais sensível à crise do que o que se observa nos EUA e na Euorpa. Na Europa, há um grande conflito entre os países maiores e os mais pequenos. A Alemanha, que por razões históricas têm uma obsessão com o tema da inflação, impõe o tema da austeridade. O triunfo de um governo conservador na Inglaterra também fortalece a ideia de austeridade. Por isso, não surpreende que a Europa esteja estagnada, enquanto a China segue crescendo forte.

Que impacto têm essas políticas de austeridade?

– A austeridade é algo totalmente errôneo. Em primeiro lugar, pelas diferenças de impacto entre classes sociais. Em geral, as classes mais baixas são as mais prejudicadas. Além disso, essas classes mais baixas, quando têm dinheiro, o gastam, enquanto que as classes altas o usam para
gerar mais dinheiro e não necessariamente para fazer coisas produtivas.

Por exemplo?

– Muitos ricos dos EUA compraram terras na América Latina. Isso provocou o aumento do preço da terra. No longo prazo, devemos pensar como é possível viver no mundo de acordo com seus recursos. Isso não significa austeridade, mas sim uma forma mais austera de viver, o que não é a mesma coisa.

Qual a diferença?

– Devemos pensar no que é que realmente necessitamos para ter uma boa vida. Muitas das coisas que pensamos do consumo são uma loucura, significam desperdiçar recursos naturais e humanos. Temos que pensar como fazemos no longo prazo para que 6,8 bilhões de pessoas possam viver, ter casa, saúde e alimento para que tenham uma vida razoável e feliz.

Tradução: Katarina Peixoto

LITERAMUNDO ESPECIAL DE NATAL: O PROBLEMA DO MENINO JESUS POR DINO BUZZATI

Encontraram-se no café o professor Giovanni Imperativo, o senhor Giacinto Sala, geômetra, e o doutor Nicola Maggio, dentista. Conversavam, sentados em torno da mesinha. Era véspera de Natal.

O professor Imperativo disse: — Sabem o que descobri? As crianças não acreditam mais no Menino Jesus.

— Que quer dizer com “não acreditam mais”? — disse Sala, que era um homem ingênuo.

— Simplesmente não acreditam… Num certo momento, aos seis, sete ou oito anos, parece que se tornam imbecis; exatamente quando pensam terem se tornado inteligentes… O meu Carlo, por exemplo, que tem sete anos e meio: ouvi-o ontem, quando falava com um colega de escola. Este colega lhe perguntava: “Você escreveu de novo ao Menino Jesus?” E o meu Carlo: “Que é que você quer? Tenho de dar satisfação à minha família. Eles gostam que eu acredite. E eu finjo, isso me convém. Do contrário, quem sabe adeus presentes… “ E como zombavam, aqueles dois capetinhas!

— De certo ponto de vista, é melhor assim — observou o dentista Maggio. — Assim pensam que somos nós que gastamos, assim nos são gratos e nós não gastamos um níquel.

— Mas é preciso convir — disse o professor — que a culpa também é dele…

— Dele quem? — perguntou o geômetra.

— Do Menino Jesus, ora! Até parece que faz tudo para que se pense que é somente um truque nosso, dos adultos… Por exemplo, a idéia de empacotar os presentes no papel das lojas que todos conhecem, como nome e o endereço. Ou de amarrá-los com o barbante que, na noite anterior, estava sobre o bufê e que as crianças reconhecem.

— Muito bem! — disse o dentista, que fazia questão de agir como pessoa culta. — Faz de propósito! A finalidade é fazer nascer a dúvida, assim as crianças começam a suspeitar. Se tudo fosse evidente, se tudo fosse matematicamente demonstrado, que mérito haveria em acreditar?

— Não, não — disse Sala. — Quer que o Menino Jesus seja tão tolo? Seria dar a mão à palmatória… Tudo é pura fantasia, maldade… Que quer que lhe diga? Para mim são blasfêmias.

— Blasfêmias? — replicou o dentista. — Vê-se realmente que o senhor é ingênuo, meu caro Sala. Abra os olhos, abra os olhos… Hoje à noite mesmo. Verá se não é como eu lhe digo.

— Algumas vezes,. Porém, ele exagera — disse o professor, — No ano passado, por exemplo, trouxe para meu filho um ursinho idêntico, mas exatamente idêntico a um que estava exposto na vitrina do bazar aqui da esquina. E que, naturalmente, o meu Carletto vira… E não é só isso… Às vezes coloca os presentes algumas horas antes sobre um móvel da casa, de maneira que, se as crianças os descobrem, se convencem de nós os compramos… Acontece também comigo… E, desta maneira, admitirão, os meninos acabam por se tornar forçosamente céticos.

— Bem — disse o doutor Maggio —, a única coisa a fazer é deixar o tempo correr. Um dia, já crescido, nossos filhos perceberão a verdade —olhou o relógio. — Puxa! são quase oito e quinze… Saudações. Até à vista… e feliz Natal!

Levantaram-se, cada um seguiu seu caminho. Mas as palavras dos amigos ficaram gravadas na mente do geômetra, que agora ruminava o assunto, perplexo.

Sala tinha quatro filhos, dos cincos aos dez anos, que, naturalmente, esperavam um presente de Natal. Vendo-o voltar para casa de mãos vazias, naquela noite, ficaram desiludidos.

— Como, papai, você não trouxe nada?

— E que é que devia ter trazido?

— Mas, papai… O Menino Jesus não vai chegar esta noite?

— E que tenho eu a ver com o Menino Jesus?

— Oh, papai — disse Anna, a mais velha, roçando-se nele como uma gatinha e sorrindo maliciosa. — Você tem muito a ver, como te… Você tem boas relações com o Menino… Ele lhe diz tudo. Não é mesmo assim?

Coisa nenhuma — replicou quase irritado. — Quantas vezes devo dizer-lhe que eu não tenho mesmo nada com isso. E mamãe também não tem nada a ver com isso!

— Papai — disse a menina —, você é um amor! — E os quatro irmãozinhos deram uma gargalhada irreverente.

Mais tarde, lá pelas nove, quando já era hora de ir para a cama, as crianças não opuseram nenhuma resistência. Alguns anos antes, ou então fingiam deitar-se, apagavam a luz, mas ficavam alerta e, à meia noite, no escuro, saíam devagarzinho do quarto para assistir à chegada de Jesus. E o Menino, então, para enganá-los, depositava os presentes nos lugares mais inesperados, onde as crianças menos esperavam.

Mas agora, que não acreditavam mais, as crianças desempenhavam docilmente seu papel. De qualquer modo — pensavam — os presentes já estão em casa, fechados à chave num armário qualquer. Quanto mais cedo fossem dormir — era este o raciocínio —, tanto mais cedo os pais se sentiriam livres e tirariam os presentes do esconderijo para dispô-los bem à vista, aos pés da arvorezinha de Natal.

Quanto aos pais, geralmente, na véspera de Natal, iam também iam dormir logo que os filhos estivessem quietos. E ao acordá-los era uma explosão de gritos, quando os meninos, após muitas buscas descobriam o montinho de presentes.

Desta vez, ao contrário, Sala ficou de pé. As palavras dos amigos continuavam a redemoinhar em sua cabeça, tanto assim que falou com a mulher.

A princípio, a mulher protestou, como se fossem mentiras ignóbeis. Pouco a pouco, porém, rememorando certos detalhes do passado, ela também começou a ter dúvidas.

— E se fizéssemos um teste? — propôs ele. — Se olhássemos dentro dos móveis?

A casa não era grande. Nem eram os muitos os móveis onde poderiam ser recolhidos os brinquedos. Procurara, com o cuidado de não fazer barulho, para que as crianças, ao lado, não acordassem.

Abriram o armário da roupa branca. Nada. O dos vestidos. Nada. O garda-louça da cozinha. Nada. Mas, na última gaveta da cômoda do quarto, viram um pacote que não estava ali antes.

— Quem sabe se aqueles dois têm razão? Quer ver que o Menino Jesus nos enganou? — Colocaram o pacote na cama, cortaram os barbantes.

— Virgem Maria! — murmurou a senhora Sala. No pacote havia uma cozinha de boneca para Anna, uma pistola de western para Rodolfo, um trenzinho de molas para Enrico, uma magnífica bola para Mauricio, o menor, a quem chamavam Mao.

— Por Deus, se aqueles dois têm razão! — imprecou Sala baixinho e por pouco não blasfemou. — mas qual é a graça destas brincadeiras? — de fato, em cada presente despontava a etiqueta com o preço. Mais: os cartõezinhos com a dedicatória: “Para Anna”, para Rodolfo” etc., estavam escritos com uma letra quase idêntica à sua.

Com as unhas, então, Sala apressou-se em retirar as etiquetas com os preços, depois pegou a caneta estilográfica com a intenção de alterar um pouco a escrita, para que não se parecesse mais com a sua.

Mas naquele momento a porta escancarou-se. E na soleira, de pijama ou de camisola, apareceram de repente os quatro filhos que, vendo os brinquedos, lançaram gritos selvagens, dando pulos e rindo como loucos.

— Pegamos vocês… Pegamos vocês! — gritaram, pulando como fúrias sobre os pais. — Que fiasco! que fiasco! vocês são o Menino Jesus. Vocês são o Menino… Oh! como foram bons!

Felizes arrastaram pelo quarto o pai e a mãe, numa frenética dança selvagem. Depois, de repente, os deixaram, para se atirar sobre os presentes com novas explosões de alegria.

E os pais ficaram parados com cara de cretinos.


Dino Buzzati
nasceu no dia 16 de outubro de 1906 em San Pellegrino, Itália, próximo a Belluno, na secular vila de propriedade da família. Desde a mocidade os temas e as paixões do futuro escritor se manifestaram e a elas ele permaneceu fiel por toda a vida: a poesia, a música (estuda violino e piano), o desenho e a montanha, verdadeira companheira da infância. “Eu penso”, diz Buzzati numa entrevista concedida em 1959, “que em todo escritor as primeiras memórias da infância são uma base fundamental. As impressões mais fortes que eu tive de criança pertencem à terra onde eu nasci, o vale do Belluno, às montanhas selvagens que o cercam e à vizinha Dolomit. Um mundo completamente nórdico, ao qual se juntou o patrimônio das recordações juvenis e a cidade de Milão, onde minha família sempre viveu no inverno.”

LITERAMUNDO ENUNCIA O URBANISTA E FILÓSOFO PAUL VIRILIO CONSTRUINDO UMA ECONOMIA POLÍTICA DA VELOCIDADE

Filósofo e Urbanista francês Paul Virilio

Do site IHU – Instituto Humanitas Unisinos

“Sempre se infunde medo em nome do bem’” afirma Paul Virilio

Antes mesmo que a extrema velocidade da internet revolucionasse a vida cotidiana de todo o mundo, Paul Virilio já teorizava sobre os riscos que a velocidade implica para a democracia e os direitos humanos. Em seu último livro, A administração do medo, analisa os mecanismos de controle político que o poder utiliza para administrar a sociedade.

A entrevista é de Eduardo Febbro e está publicada no jornal Página/12, 20-11-2010. A tradução é do Cepat.

A velocidade destrói. Em uma espécie de paradoxo vinculante onde se combinam o progresso e a catástrofe, a velocidade e seu corolário de suportes técnicos interconectaram o mundo ao mesmo tempo que criaram uma perigosa simultaneidade de emoções. Esta é a tese central que, com uma antecipação surpreendente, vem argumentando o urbanista e pensador francês Paul Virilio. Antes que a extrema velocidade da internet se instalasse na vida cotidiana de quase todo o mundo, Paul Virilio intuiu o risco intrínseco no coração dessa hipercomunicação e os desarranjos profundos acarretados pelo desenvolvimento tecnológico e a velocidade.

A férrea crítica que Paul Virilio faz lhe valeu o apelido de “pensador e promotor da catástrofe”. O intelectual francês, filho de um comunista italiano refugiado, entretanto, não nega a validade dos progressos, mas propõe uma espécie de reflexão sobre o tempo, uma filosofia política para pensar e controlar a velocidade.

Homem afável, de frases curtas e contundentes, Virilio aponta que “a velocidade das transmissões reduz o mundo a proporções ínfimas”, ao mesmo tempo que a rapidez substituiu a uniformização das opiniões pela “uniformização das emoções”. Para Virilio, os conceitos de democracia e direitos humanos estão em perigo. O uso atual da tecnologia leva a uma reatualização do totalitarismo. A velocidade é poder, poder de destruição, poder que inibe a possibilidade de pensar.

Em seu último livro, A administração do medo, o ensaísta francês aponta um outro mecanismo de controle político com que o poder administra as sociedades humanas: o medo. Medo da bomba atômica, medo do terrorismo e o medo verde, o temor diante do esgotamento dos recursos naturais e do desastre ecológico.

Muitas das ideias enunciadas por Paul Virilio quase no final dos anos 1970 se viram repentinamente atualizadas pelos atentados do 11 de setembro. As sociedades escatológicas antecipadas pelo autor, a camisa de força tecnológica que os Estados puseram nos indivíduos, a velocidade como fator totalitário e adormecedor, a irreflexão dos meios de comunicação e o fluxo ininterrupto de imagens e emoções tão instantâneas quanto universais passaram a fazer parte da nossa realidade. Televigilância, traçabilidade dos indivíduos, controle da informação, procedimento de simulação da realidade para tapar o real não são ideias negras, mas a luminosa realidade que nos deslumbra. Virilio propõe um antídoto irônico: criar um “Ministério do Tempo” para, como na música, regular os ritmos da vida.

A ditadura da velocidade

Você se interessou de forma muito cedo pelo fenômeno da velocidade, inclusive antes que a sua realidade irrompesse em nosso mundo. Um de seus livros mais famosos, Velocidade e política, data de 1977. O que o levou a intuir com tanta antecipação que a velocidade iria converter-se em um ator central da vida humana, o que você chama de “uma potência de destruição”?

Há dois elementos. Eu nasci em 1938 e, por conseguinte, sou filho da Segunda Guerra Mundial. Nesse contexto encontramos dois dados que me marcaram muito. O que se chamou “a guerra relâmpago” e o Holocausto. Não se pode compreender a nossa época sem a clarividência funesta da guerra total, isto é, o extermínio em massa das populações civis durante os bombardeios e também nos campos de concentração. O que vivemos hoje se desprende da importância da velocidade nestes acontecimentos. O revés do exército polonês, o revés do exército francês e os países invadidos em poucos dias são um reflexo dessa velocidade. Sou então um filho dessa guerra relâmpago, da guerra em alta velocidade. Todo o meu trabalho e o interesse que tive pela aceleração me levaram a compreender até que ponto a velocidade era um elemento determinante da história moderna, ou seja, da história da Revolução Industrial.

Você sugere que hoje estamos sob uma espécie de ditadura da velocidade.

Totalmente, e tanto mais quanto que passamos da velocidade móvel, isto é, da velocidade dos tanques, dos automóveis e dos aviões supersônicos, à velocidade da luz e das ondas eletromagnéticas. Estas ondas veiculam a informação, as comunicações, e, sobretudo, a interatividade. Isto significa que a nossa sociedade não é uma sociedade ativa, mas interativa, ou seja, a sociedade atual coloca em funcionamento a velocidade das ondas eletromagnéticas para interagir. Não se pode compreender a globalização sem esta aceleração absoluta em todos os campos, inclusive o campo financeiro. A crise financeira mundial que estourou em 2008, não é só um problema financeiro, mas um derivado da velocidade. As cotizações automatizadas entre bancos, realizadas por plataformas automáticas, exerceram um papel central na crise. O fator de tudo isto foi a velocidade: a velocidade domina, a velocidade da luz, das ondas, se impôs sobre a velocidade dos móveis, do transporte, dos meios de transmissão tradicionais. É impossível compreender a realidade do mundo sem esta configuração. Nos anos 1940, se falava da aceleração da história; hoje, estamos diante da aceleração do real, da aceleração da realidade. Todos os setores da nossa civilização estão afetados pela aceleração do real. É uma evidência que ainda não foi plenamente reconhecida.

Hannah Arendt dizia que a ditadura se plasma em uma espécie de velocidade do movimento.

O terror é a concretização da lei do movimento. O terror é indissociável da velocidade. A temática da velocidade é também a questão da surpresa, e a surpresa é o medo. Quando alguém nos pega de surpresa, dizemos: “ai, que susto você me deu”. A velocidade absoluta e a surpresa estão intimamente ligadas. Trata-se de um fenômeno de pânico, um fenômeno que se refere ao terror. Nossa época é muito singular. Nossa percepção do tempo e das distâncias foi transtornada. A Terra é muito pequena para qualquer forma de progresso. A velocidade das transmissões reduz o mundo a proporções ínfimas.

A sincronização das emoções

Outra característica que você destaca em nossa modernidade, ou em nossa atualidade, é a sincronização das emoções. Todos sentem quase a mesma coisa, no mesmo momento.

Absolutamente. As sociedades de antes estavam sob o signo da padronização das opiniões. Se tomamos a Revolução Industrial como referência, nos encontramos com a padronização dos produtos, o que chamamos a indústria, e também das opiniões. Através do desenvolvimento da imprensa e dos meios de comunicação se operou uma uniformização das opiniões públicas. Agora, atualmente, com a interatividade, já não se trata mais da uniformização das opiniões, mas da sincronização das emoções. Estamos diante de uma sociedade onde a comunidade de emoções substitui a comunidade de interesses. Trata-se de um acontecimento político prodigioso. As sociedades viveram sob o regime da comunidade de interesses, o que explica a estrutura das classes sociais, os ricos e os pobres, o marxismo, etc., etc. Hoje vivemos sob o regime de uma comunidade de emoção, estamos naquilo que chamei de comunismo dos afetos: sentir a mesma emoção, no mesmo instante. No 11 de setembro de 2001, diante de uma catástrofe telúrica equivalente a um terremoto ou um tsunami, o mundo esteve na mesma sintonia de emoção. É um acontecimento político inédito na história da humanidade. Trata-se de um acontecimento pânico que coloca em questionamento a democracia. A tirania do tempo real representa uma ameaça considerável que não foi levada em conta. Fazem-se brincadeiras sobre a telerrealidade e essas coisas, mas este fenômeno nada tem a ver com a telerrealidade. Acontece que se chegou a sincronizar a mesma realidade!

Em que sentido esta sincronização das emoções coloca a democracia em perigo?

A democracia é a reflexão comum e não o reflexo condicionado. Não existe opinião política sem uma reflexão comum. Mas hoje predomina não a reflexão, mas o reflexo. O próprio da instantaneidade consiste em anular a reflexão em proveito do reflexo. Quando me convidam para um debate na televisão, me dizem: “Que bom, você trabalha desde 1977 nos fenômenos da velocidade. Tem um minuto para explicar-me tudo isso”. Não é possível. Estamos diante de um fenômeno reflexo, mas a democracia reflexa é uma impossibilidade, não existe. A mesma coisa acontece com a confiança. As Bolsas estão em crise porque há uma crise da confiança. E por que há uma crise de confiança? Porque a confiança não pode ser instantânea. A confiança em um sistema político ou financeiro não é automática. A opinião também não pode ser instantânea. Então, os sistemas administrados pelos políticos, inclusive o sistema financeiro, são fenômenos que tendem para o automatismo. A automatização é o contrário da democratização.

A lentidão e a aceleração

Podemos pensar que existem dois mundos paralelos: o mundo da lentidão – o mundo primitivo, que está fora da bolha tecnológica – e o muno da velocidade, o mundo desenvolvido exposto sem freio à atração da velocidade.

Em primeiro lugar, quero dizer que o mundo da velocidade instantânea leva à inércia. De alguma maneira, a lentidão das sociedades antigas anuncia a inércia das sociedades futuras. A rapidez absoluta leva à inércia e à paralisia. A interatividade prescinde do deslocamento físico e da reflexão, por conseguinte, o aumento constante da velocidade nos levará à inércia. O problema já não diz respeito tanto à lentidão ou à velocidade, mas à inteligência do movimento. Quando me perguntam: “Acaso é preciso diminuir?”, eu respondo: “Não, é preciso refletir”.

E qual é o ponto central dessa reflexão?

Devemos refletir sobre o ritmo. Como na música, nossa sociedade deve reencontrar-se com o ritmo. A música encarna perfeitamente uma política da velocidade. Através dos tempos, o ritmo, a música é a própria encarnação da política da velocidade. Devemos elaborar uma musicologia da vida. O problema não consiste tanto em diminuir a velocidade, mas em inventar ritmos sociais, políticos ou econômicos que funcionem. Do contrário, terminaremos na inércia, isto é, na lentidão e na paralisia maiores que as das sociedades do passado, as sociedades sedentárias, rurais. De fato, não necessitamos de uma visão revolucionária, mas de uma espécie de força de revelação.

As regras do jogo colocadas hoje tornam, contudo, impossível retroceder frente à velocidade.

Eu não exponho um trabalho retrospectivo sobre o bem-estar do passado, mas uma reflexão sobre o porvir. Sou um progressista. Por isso, não falo de desacelerar, mas de elaborar uma inteligência do movimento, uma espécie de economia política da velocidade. Isto consiste em reencontrar-se com o tempo. O descontrole do tempo despedaçou o sistema de produção e do trabalho. Constatamos as consequências desta desregulação do tempo na empresa France Telecom, onde os empregados se suicidam. Falta-nos o ritmo. Todas as sociedades antigas eram rítmicas: havia a liturgia, as festas, as estações, a alternância do dia e da noite, o calendário, etc., etc. Mas com a aceleração do real perdemos esta organização rítmica. Vivemos em uma sociedade caótica. A velocidade reduz o mundo a nada. O mundo é muito pequeno para o progresso, muito pequeno para a instantaneidade, a ubiquidade. Esta é uma das grandes questões políticas e um dos grandes desafios do futuro em termos de direitos humanos.

O controle do mundo pelo medo

Seu último livro, A administração do medo, agrega à velocidade outro fator de controle: você afirma ali que o medo é uma arte para governar.

Estamos diante de um acontecimento cósmico. A raiz do medo é o que se chamou de equilíbrio do terror, o medo do fim do mundo engendrado durante a Guerra Fria. Podemos dizer que o primeiro grande medo de destruição em massa tem 40 anos e remonta ao projeto de instalação de mísseis em Cuba, nos anos 1960. Em 2001, entramos em outra fase, que é o desequilíbrio do terror. Depois, com os atentados de 11 de setembro, o desequilíbrio se converte em um terrorismo cego, que pode golpear em qualquer momento e em qualquer lugar com uma potência colossal. Ainda nos encontramos nesse desequilíbrio do terror. Um punhado de indivíduos desarmados pode causar tanto prejuízo quanto um exército. Um grupo de homens pode assim provocar desastres consideráveis com um mínimo de meios. O terceiro grande medo que nos a espreita é o do esgotamento dos recursos naturais. A Terra é muito pequena para o progresso e seus recursos podem ser insuficientes para o futuro. Vivemos com esses medos. A angústia, a falta de esperança, o caráter suicida de muitos jovens têm muito a ver com esta dominação do medo sobre nossas consciências. Enfrentamos um fenômeno de pânico globalizado.

Você tem uma interpretação diferente da ecologia, muito crítica. Não a qualifica como uma ideologia totalitária, mas com as características de um instrumento que está aí para amedrontar.

O medo ecológico se soma ao medo engendrado pela Guerra Fria, ao medo instalado pelo terrorismo. Não sou contra a ecologia, absolutamente. A ecologia é necessária para preservar a Terra. Mas não se pode aceitar o que propõe o discurso ecológico atual, isto é, uma espécie de difusão do medo global. Não esqueçamos que existe uma constante: sempre se infunde medo em nome do bem! É preciso evitar isso. Os ecologistas são tentados a convencer mediante o medo! O discurso ecológico deve imperativamente ampliar seu campo e relacionar a ciência do meio ambiente com a filosofia, com as ciências humanas, com a democracia. Por trás da ecologia há uma ideologia ameaçante, que é a do espaço vital. Quando se pensa no nazismo se o associa com o racismo, mas não com a dimensão do espaço vital. Os nazistas colocavam cartazes que diziam: “Bosque proibido aos judeus”. Tratava-se de um espaço vital. Se quisermos uma ecologia humana, humanitária, devemos desconfiar da dimensão vitalista própria do nazismo. Não sou contra a ecologia, absolutamente. Mas, como filho da guerra total, lembro essa noção de espaço vital que foi a mola propulsora da Segunda Guerra Mundial.

A administração do medo – da bomba, do desastre ecológico, do terrorismo, do desemprego, do imigrante, da insegurança – tornou-se o principal instrumento de gestão política. Dessa estratégia nasceu outra ameaça: a vigilância, o seguimento, a traçabilidade dos indivíduos.

Isso explica o desenvolvimento da televigilância, as propostas para reclamar as pegadas dos indivíduos. Podemos até pensar que, amanhã, a noção de identidade, de documento de identidade, será substituída pela traçabilidade das pessoas. Uma vez que se controlam todos os movimentos de um indivíduo, a questão de sua identidade perde todo interesse. Basta obter informações sobre seus movimentos e a velocidade para localizar a pessoa ou o produto. A traçabilidade é um elemento inquietante da vigilância. O medo sempre foi um instrumento para governar.

Em A administração do medo você ressalta que a propaganda em torno desse grande Eldorado que são as novas tecnologias é também vetor do medo porque anestesia as pessoas.

Albert Einstein dizia: “Nossa tecnologia ultrapassou a nossa humanidade”. Está óbvio que as tecnologias representam hoje uma ameaça na medida em que não controlamos o progresso. Os avanços tecnológicos deixaram de ser controlados pela humanidade.

A força da velocidade, do medo, da tecnologia, de metas eficazes, da aspiração a resultados, de estratégias de gestão, o sonho tecnológico de um ser humano melhor desembocou em uma humanidade ameaçada pelas próprias máquinas que cria.

Sim, sem dúvida. O homem começa a estar sobrando. Assistimos agora a uma retomada econômica sem empregos. Já se fala de inativos crônicos e não de desempregados conjunturais. A corrida atrás de produtividade substitui os produtores, isto é, o trabalho do ser humano. Nossa civilização está ameaçada. O respeito pelos direitos humanos está sendo questionado. Necessitamos de um esquema de pensamento diferente para evitar a catástrofe. Precisamos elaborar um pensamento político da velocidade.

 

Literamundo – AMOR

AMOR

A definição materialista de amor é uma definição de comunidades, uma construção de relações afetivas que se estendem através da generosidade e que produz agenciamentos sociais. O amor não pode ser algo que se fecha no casal ou na família; deve abrir-se para comunidades mais vastas. Deve construir, caso a caso, comunidades de saber e de desejo; deve tornar-se construtor do outro. O amor é hoje fundamentalmente a destruição de todas as tentativas de fechar-se na defesa de algo que não pertence a si. Creio que o amor é a cheve essencial para transformar o próprio em comum.

(Antonio Negri em Exílio)

MIGRAÇÃO E PRODUÇÃO BIOPOLÍTICA: ENTREVISTA COM LEONORA CORSINI

Não creio que os migrantes fujam somente da miséria; penso que eles busquem liberdade, saber e riqueza. O desejo é uma potência construtiva, e ela é tanto mais forte quanto mais está implantada na pobreza: a pobreza, de fato, não é simplesmente miséria, mas é a possibilidade de muitíssimas coisas, que o desejo indica e o trabalho produz. O migrante tem a dignidade de quem busca a verdade, a produção, a felicidade. E é essa força que rompe a capacidade inimiga do isolamento e da exploração e que retira, juntamente, ao suposto universalismo de Prometeu, qualquer nuança heróica e/ou teológica do comportamento dos pobres e dos subversivos. Quando muito, o prometeísmo dos pobres e dos migrantes é o sal da Terra, e o mundo é realmente modificado pelo nomadismo e pela mestiçagem”.

(Antonio Negri em “Diálogo sobre Império entre Antonio Negri e Danilo Zolo” no livro “5 Lições Sobre o Império”)

Segundo os organizadores das manifestações que protestaram em 130 cidades da França, neste sábado, contra a deportação no mês passado de cerca de mil ciganos para Romênia e Bulgária (povo “roma” como são conhecidos na França), 50 mil pessoas estiveram presentes nas ruas francesas. A razão pela qual estes protestos se fazem reais, colocam em evidência como a circulação e produção do capital mantêm uma relação social antagônica com os migrantes. Ao mesmo tempo em que os poderes necessitam do trabalho produtivo dos migrantes procura-se capturar a potência criadora deles e modulá-las de acordo com suas necessidades econômicas. Este acontecimento deixa claro o quanto o capitalis (exrecendo seus poderes a nível local, nacional, regional, e mundial) procura exercer um controle e um domínio sobre a vida das pessoas. Contudo, há forças de resistência que surgem desta tentativa de controle sobre a vida produzindo novos territórios, novas formas de vida e tecendo novos modos de relação, diferentes daquelas sujeitadas pelo Estado.

Abaixo reproduzimos uma entrevista com Leonora Corsine, estudiosa das relações entre migrações e as novas formas do capitalismo, publicada em 17/10/2007 no sitio eletrônico do Instituto humanitas, onde a migração é percebida através das análises sobre a passagem da sociedade disciplinar para a sociedade de controle, a biopolítica e o deslocamento produtivo das multidões.

IHU On-Line – No seu entendimento, de que forma pode acontecer o processo de a sociedade disciplinar passar para a sociedade de controle?

Leonora Corsini – Segundo Foucault (1), o dispositivo disciplinar – em que a lei se associa aos mecanismos de vigilância e punição/correção – vai atender a um poder que precisa ser exercido positivamente sobre a vida. Positivamente porque, ao invés de exigir a morte dos súditos, como fazia o soberano, tratava-se de permitir a vida, permitir a majoração e a multiplicação da vida e, em nome deste objetivo, deixar morrer. A disciplina era exercida sobre os corpos dos indivíduos: operários, detentos, presos, estudantes, num espaço “vazio” que precisava ser construído e hierarquizado. A sociedade disciplinar realizou-se historicamente na sociedade industrial que chegou ao auge com o fordismo/taylorismo, com a organização científica do trabalho. A vida humana era, naquele momento, transformada em produção, e a sociedade disciplinar poderia ser então considerada uma “máquina de produzir” os trabalhadores das fábricas, por exemplo. Com o declínio da era fordista de produção, onde esta produção se dava a partir da fábrica e da relação salarial (emprego), entramos no tempo da sociedade de controle, em que o poder, que antes estava no centro, no “interior” da fábrica, do hospital, da caserna, da escola, sai deste centro e se espalha, agregando o tempo todo novos elementos de controle.

A produção também se difunde nos territórios e em suas redes de circulação que, justamente por isso, tornam-se produtivas. Ou seja, circulação e produção estão intrinsecamente inter-relacionadas. Gilles Deleuze (2), em “Pós-scriptum para uma sociedade de controle”, um texto que considero importantíssimo, avalia que os mecanismos de disciplinamento e sujeição deixam de incidir sobre o “interior” dos espaços tradicionais de confinamento (a prisão, o hospício, a fábrica, a escola, a família etc.) e vão operar em outros espaços, agora através de modulação, que ele compara a uma peneira cujas malhas mudariam de um ponto a outro. Deleuze oferece um exemplo que explica bem este mecanismo de controle: enquanto na sociedade disciplinar a fábrica era um instrumento disciplinador ao constituir um só corpo de trabalhadores (através do salário) e ao administrar a resistência sindical, na sociedade de controle a fábrica será substituída pela empresa que, por sua vez, tenta impor uma modulação para cada salário, introduz o tempo todo uma rivalidade e uma competição inexpiável, motivação que contrapõe os indivíduos entre si e atravessa cada um, dividindo-os em si mesmos. Assim, as modulações do controle passam por divisão e fragmentação. Fico pensando no que está acontecendo hoje com a produção cultural, especificamente no mundo da música. A relação hoje entre os que criam a música, os autores, compositores, intérpretes, performers, é totalmente diferente, não passando mais pelo controle centralizado e monopolista das grandes gravadoras, das majors. Hoje, no mundo da música, tudo mudou: a criação se dá o tempo todo, quando o compositor compõe, quando o cantor canta, quando alguém vai ao show assistir a um artista, depois filma, copia, põe na internet, para outras pessoas baixarem, copiarem, reproduzirem, difundirem…

A produção está totalmente “fora” dos domínios das gravadoras. O que está acontecendo com o Tecnobrega (3), no Pará, ilustra perfeitamente isto. Artistas como a banda Calypso (4) podem se dar ao luxo de dispensar literalmente as majors, que agora, vendo a pujança deste mercado, correm atrás. O tecnobrega constitui uma economia, uma cadeia produtiva impressionante, que vai do “festeiro” (que patrocina os shows fornecendo a sofisticada e potentíssima aparelhagem), ao “pirateiro” que produz e distribui os Cds, passando pelos camelôs que vendem os Cds nas ruas e nos shows, e nos shows ao vivo, que atraem multidões de jovens. E, diante disso, tenta-se o tempo criminalizar esta produção, taxando de ilegal. “Pirataria é crime!”, repetem sem parar.

IHU On-Line – Como você conceitua biopoder em tempos de inúmeras migrações, interculturalidade, democracia e neoliberalismo?

Leonora Corsini – Antonio Negri (5) e Michael Hardt (6) escreveram em seu livro Império: “um espectro assombra o mundo [globalizado], o espectro das migrações”. Acho esta frase muito boa, pois ela permite pensar em muitas coisas: por exemplo, como, no mundo contemporâneo, cada vez mais os poderes constituídos têm que correr atrás da potência, da incrível força do êxodo, da multidão em movimento. Acho que podemos ler nesta frase que os migrantes, em seus fluxos de circulação, que fazem também circular culturas, formas de vida, subjetividades, novas identidades, riquezas, bens materiais e imateriais, redesenham o território global, desconstroem fronteiras e soberanias e desestruturam as dimensões espaciais do ciclo de produção e reprodução do capital. Isto não se dá sem ambigüidades. Podemos pensar que as migrações são o fantasma da globalização justamente porque põem a nu as ambigüidades da própria globalização: o mundo pós-fordista, pós-nacional, pós-soberanista desenhado pela globalização, é um mundo atravessado por crises e, ao mesmo tempo, é marcado pelas possibilidades de transformação que acompanham essas crises.

A mobilidade e a circulação de pessoas nesses fluxos do mundo globalizado expressam uma nova dinâmica produtiva e relacional, que tem lugar nos processos de apropriação de novos territórios. Esses processos são atravessados por conflitos entre interesses econômicos, religiosos e políticos, por embates entre os poderes constituídos e a potência criadora e transformadora dos migrantes. Assim, o migrante pode ser considerado a figura emblemática de uma ontologia da produção que escapa aos ordenamentos políticos e econômicos do mundo globalizado, inclusive os ordenamentos neoliberais, que, de maneira paradoxal, precisam desta força, desta resistência, mas não param de tentar capturá-la e controlá-la. Então, este migrante não é mais uma figura vitimizada, manipulada, totalmente subordinada aos interesses (e desinteresses) dos governos, dos dirigentes, das economias; ele é como uma pedra no sapato dos poderes constituídos, ao recusar a cidadania pela via da integração e da subordinação (vide o que fazem os jovens moradores das periferias de Paris). E, ao fazer isto, ele desconstroem a cidadania baseada em identidades prévias, luta para construir um outro espaço de “cidadinização”, de produção de cidadania, de produção de direitos. E assim que eu penso, por exemplo, a idéia de uma democracia radical, de uma democracia construída “desde baixo”, outra idéia muito presente nos trabalhos de Negri e Hardt.

IHU On-Line – E como se dá essa biopolítica nas esferas do trabalho e da produção no mundo contemporâneo e em constante transformação?

Leonora Corsini – O termo biopolítica apareceu pela primeira vez na obra de Foucault em uma conferência proferida em 1974 no Rio de Janeiro sob o título “O nascimento da Medicina Social”, numa referência ao conjunto de técnicas e saberes específicos para tratar a população, prevenir as epidemias, fazer baixar as taxas de doenças endêmicas, impor normas de alimentação, higiene, organização das cidades, enfim, para garantir que a população fosse gerida de forma a afirmar e aumentar o poder do Estado. Naquele momento, a questão de fundo era a constituição da “governamentabilidade” política, ou seja, uma arte de governar que colocasse em relevo a “razão de Estado”. A filósofa Judith Revel (7), que tem se dedicado aos estudos sobre Foucault e os movimentos pós-68, observa que, no início dos anos 1970, Foucault falava indistintamente de biopoder e biopolítica. Mas acabou tendo que distinguir e ampliar os dois conceitos: de maneira simplificada. Biopoder seria efetivamente o poder sobre a vida, enquanto biopolítica poderia ser vista como a resposta resistente da vida diante deste poder. Na verdade, esta segunda acepção já está indicada nas páginas finais do primeiro volume da História da sexualidade de Foucault (A vontade de saber), no qual lemos que, contra o poder aplicado sobre a vida, as forças que resistem vão se apoiar exatamente naquilo sobre que o poder investe: no corpo, na vida do homem enquanto ser vivo. Ou seja, a biopolítica teria também uma dimensão de réplica política da vida a todos os procedimentos de controle e de captura do poder. Negri e Hardt dizem que Foucault indica, neste momento de sua obra, as linhas em formação da sociedade de controle em um horizonte de imanência e de poder ativo – uma biopolítica social.
Acho que, mais uma vez, o campo das migrações oferece excelentes exemplos dessas modulações, desses processos de fuga e controle. Penso num caso que li recentemente de uma mulher mexicana deportada pela segunda vez dos Estados Unidos, junto com centenas de milhares de migrantes mexicanos que não conseguem a legalização e são perseguidos sistematicamente pelo governo Bush. Acusada de terrorista, ela foi ilegalmente separada de seu filho de oito anos que nasceu em Washington (ilegalmente porque os princípios universais de unificação familiar previstos na legislação migratória norte-americana foram totalmente descumpridos). O caso gerou uma crise diplomática entre México e Estados Unidos e converteu esta mulher em símbolo da luta pelos direitos de mais de 12 milhões de migrantes “indocumentados”, hoje vivendo nos Estados Unidos. Depois da segunda deportação, Elvira Arellano (8) começou uma cruzada pela legalização dos migrantes considerados ilegais e indesejáveis pela administração Bush, que incluiu um pedido ao presidente mexicano Felipe Calderón (9) de que lhe conferisse uma credencial diplomática como “Embaixadora da paz, justiça e esperança” para poder regressar aos Estados Unidos e continuar a luta “na linha de frente”. Além disso, ela apoiou a criação da Casa do Migrante, que funcionará como refúgio a todos os migrantes que passem pela localidade de Ecatepec de Morelos, na região de fronteira, e convocou uma greve nacional de 24 horas dos migrantes vivendo nos EUA, que, apesar de não ter conseguido mobilizar tantas pessoas como em 2004 e 2005, tem um conteúdo simbólico bastante importante. Esta mulher, migrante, não desiste de sua luta, que é muito maior que seu problema individual, pessoal: a deportação atravessa sua vida, a separa de seu filho, e atravessa as vidas de toda esta multidão que batalha por seus direitos, pelo direito de ir-e-vir, de trabalhar, de produzir a própria vida.

IHU On-Line – Quais são as principais novas lutas das multidões em tempos de globalização?

Leonora Corsini – Acho que as lutas dos migrantes convergem com as lutas dos que são colocados às margens da cidadania, que são discriminados por serem negros, mestiços, diferentes e potencialmente perigosos, que lutam todos os dias por direitos, por acesso a mecanismos de proteção social, enfim, por democracia. As migrações mundiais, em interseção com a acelerada mobilidade e descentralização do trabalho no cenário pós-fordista, entram como elementos fundamentais numa pauta de discussões e preocupações em torno da formulação de políticas públicas de saúde, educação, habitação, previdência, assistência, que possam dar conta da questão do trabalho e proteção social em toda sua complexidade. Isto porque hoje a geração de renda e a constituição de formas de cooperação e produção flexível convivem com mecanismos de precarização, marginalização e empobrecimento. Muitos migrantes só conseguem se instalar e produzir sua vida trabalhando em condições de informalidade e de extrema precariedade (temos o exemplo dos milhares de bolivianos que migram para a Espanha, Argentina, para o Brasil, sobretudo São Paulo, para tentarem conseguir formas mais dignas de vida para si e para seus familiares).

Esses migrantes precarizados (mas que não desistem, quero reforçar), engrossam as fileiras dos que demandam, para além da assistência social e dos cuidados de saúde e educação a construção de novos instrumentos de apoio aos movimentos, organizações, cooperativas e instituições que possam fomentar a inclusão como forma de promover e desenvolvimento, a partir da premissa de que a inclusão e a universalização dos direitos e da cidadania são as condições necessárias para um crescimento econômico socialmente sustentável (e não o contrário, como às vezes se diz). Ou seja, a constituição de uma política pública construída “desde baixo”. E a luta dos migrantes é um exemplo, mas dentro desta mesma dinâmica temos outros movimentos sociais como os dos camelôs, dos trabalhadores informais e também dos formais cada vez mais precarizados, dos pesquisadores, dos artistas e criadores, das ocupações de prédios nas grandes cidades, do software livre, do copyleft, e por aí vai.

IHU On-Line – A biopolítica é um padrão contemporâneo de dominação, propriedade e controle?

Leonora Corsini – Eu diria que a biopolítica hoje constitui tanto uma modulação de controle e dominação, mas é também o que resiste ao poder, o que resiste à fixação das relações estratégicas dos poderes em disputa em relações de dominação. Judith Revel fala de uma biopolítica da periferia (poderia acrescentar, uma biopolítica de fronteira), Peter Pál Pelbart (10) fala de biopotência: a vida por um triz, em constante variação, passando o tempo todo das formas “maiores”, de dominação, de subordinação, às formas “menores”, de criação de linhas de fuga, de subversão, de invenção, de resistência. É sempre deste permanente embate entre forças que se trata: poderes versus potência. Vale lembrar que os poderes que se abatem o tempo todo sobre a vida, sobre os corpos, sobre a produção, o trabalho, não são poderes onipotentes que visam a simplesmente aniquilar estas forças. Ao contrário, precisam delas, porque o poder não cria nada, ele precisa capturar as forças de criação e esbarra o tempo todo em forças contrárias, que lhes são desde sempre antagônicas.

IHU On-Line – E, para a senhora, qual é o lugar da cultura dentro desse pensamento de biopolítica e biopoder?

Leonora Corsini – Cultura, assim como identidade, é um conceito complicado, sempre que pressupõe “uma” cultura, algo homogêneo que sintetiza (e reduz) uma multiplicidade de expressões, de manifestações. Eu prefiro pensar em cultura como um terreno, como um espaço onde se constituem as lutas por democracia, por cidadania; ao mesmo tempo, essas lutas produzem afetos, subjetividades, criam, inventam, inovam, produzem novas expressões culturais. Eu acho que esta é uma nova maneira de entender a produção cultural hoje, no espaço do embate incessante, de uma constante reinvenção da vida que tem lugar nas cidades, que está intimamente interligada com a vida nas cidades no mundo globalizado. Hoje, quando nós temos o hip-hop e o funk no Rio, o tecnobrega em Belém, os desfiles da Daspú (11) em São Paulo, o mangue-beat (12) no Recife, para dar alguns exemplos, não é possível mais para se pensar em uma “cultura” nacional brasileira de raiz, homogênea, unificada. Isso vale também para identidade, que costuma vir atrelada à idéia de cultura e de povo. Isso hoje está sendo desconstruído e, mais uma vez, as migrações e os movimentos sociais têm tudo a ver com esta desconstrução.

IHU On-Line – E como a senhora relaciona mesticidade, identidade e biopolítica?

Leonora Corsini – Falando seriamente, a mestiçagem, a hibridação, costuma ser vista de duas maneiras, como subordinação, sujeitamento (por exemplo, quando o movimento negro vê na mestiçagem a subordinação dos negros às políticas de “embranquecimento” defendidas por alguns governantes), mas também pode ser pensada como resistência, como linha de fuga. Quantos escravos “fugiram” das fazendas coloniais e literalmente “quebraram” por dentro as oligarquias do café no Brasil, através dos quilombos, e também com a mestiçagem! Mas, para responder esta questão, eu vou pegar carona na fala de uma personagem de um filme recente do cineasta inglês Ken Loach (13) [Apenas um beijo] sobre como as pessoas “mestiças” se definem a si mesmas. A personagem é Tahara, uma adolescente filha de paquistaneses que vivem em Glasgow, Escócia, e que é irmã do protagonista da história, a qual, ao repudiar a moção de apoio de sua escola à invasão do Iraque, diz que o discurso do combate ao terrorismo escamoteia uma outra forma de violência, tão ou mais brutal. Em sua fala, ela denuncia a estupidez de projetar, para os seguidores do islamismo, uma imagem-síntese de um bilhão de muçulmanos espalhados em mais de cinqüenta países, falando centenas de línguas diferentes e de origens étnicas as mais variadas. Ela cita o exemplo de sua própria família: seu pai é 100% paquistanês e mesmo depois de 40 anos vivendo na Escócia, ele se vê assim. Sua irmã se define como negra, talvez por um posicionamento político. E ela recusa as definições ocidentais simplificadoras do terrorismo, que acabam passando por cima das milhares de vítimas do terrorismo de Estado. E diz que, acima de tudo, rejeita a simplificação ocidental a respeito dos muçulmanos: “sou nascida em Glasgow, paquistanesa, adolescente, mulher, uma mulher descendente de muçulmanos que torce pelos Glasgow Rangers em uma escola católica. Eu sou uma mistura incrível, e sinto orgulho disto”.

Notas:
(1) Michel Foucault foi um filósofo e professor da cátedra de História dos Sistemas de Pensamento no Collège de France de 1970 a 1984. Foucault trata principalmente do tema do poder, rompendo com as concepções clássicas deste termo. Para ele, o poder não pode ser localizado em uma instituição ou no Estado, o que tornaria impossível a “tomada de poder” proposta pelos marxistas. O poder não é considerado como algo que o indivíduo cede a um soberano (concepção contratual jurídico-política), mas sim como uma relação de forças. Para analisar o poder, Foucault estuda o poder disciplinar e o biopoder, e os dispositivos da loucura e da sexualidade. Para isto, em lugar de uma análise histórica, realiza uma genealogia, um estudo histórico que não busca uma origem única e causal, mas que se baseia no estudo das multiplicidades e das lutas. Também abriu novos campos no estudo da história e da epistemologia. Sobre ele, a Revista IHU On-Line publicou a edição 119 e 203.

(2) O filósofo francês Gilles Deleuze considerava a filosofia como uma arte de formar, inventar, fabricar conceitos. A sua filosofia vai de encontro à psicanálise, nomeadamente a freudiana, que aos seus olhos reduz o desejo ao Complexo de Édipo. Ela é considerada como uma filosofia da vitalidade e o desejo.

(3) O tecnobrega é um estilo popular mais expressado através da música. Caracteriza-se pelas festas de aparelhagem, empregando bandas, dançarinos, dj’s, produtores caseiros e camelôs; estes distribuem os CD’s de forma alternativa, possibilitando a difusão mais rápida das produções, geralmente em acordo com o artista. O ritmo consiste na mistura de carimbó, siriá, lundu e outros gêneros populares com o calipso caribenho, as guitarradas e elementos eletrônicos, essencialmente programas e batidas de computador.

(4) A Banda Calypso foi formada em Belém no ano de 1999 pelo casal Joelma e Chimbinha. Inicialmente restritos ao circuito musical do Norte, Nordeste do Brasil e música latina do Caribe, a banda hoje desfruta de grande sucesso em todo o País e começa a firmar sua carreira no exterior, com turnês para os Estados Unidos, países da Europa entre outros, embora alguns sejam da opinião que a referida banda seja apenas mais um dos modismos dentro da música popular comercial.

(5) Antonio Negri é um filósofo político marxista italiano. Conhecido na Itália por sua atividade política, Negri adquiriu notoriedade internacional nos primeiros anos do século XXI, graças ao livro Império, escrito em co-autoria com seu ex-aluno Michael Hardt. O livro tornou-se um dos manifestos do movimento anti-globalização. Iniciou sua militância política nos anos 1950 como ativista da Juventude Italiana de Ação Católica. Foi membro da Internacional Socialista de 1956 a 1963. No início dos anos 1960, Negri compôs o comitê editorial dos Cadernos Vermelhos, que representava o renascimento intelectual do Marxismo na Itália. Acusado, em 1979, de ter sido o “cérebro” da operação de seqüestro e assassinato de Aldo Moro, líder da Democracia Cristã italiana, em 1978, Negri foi preso. Conseguiu, porém, livrar-se de todas as acusações. Todavia, foi condenado a uma longa pena de detenção em um controverso processo de “associação subversiva contra o Estado”. Negri refugiou-se França e ensinou na Universidade de Paris e no Colégio Internacional de Filosofia, onde também eram docentes Jacques Derrida, Michel Foucault e Gilles Deleuze. Em 1997, retornou voluntariamente à Italia para cumprir o restante de sua pena. Atualmente, Antonio Negri vive em Veneza.

(6) Michael Hardt é professor de Literatura da Duke University. Autor de Gilles Deleuze – Um aprendizado em Filosofia e co-autor, com Antonio Negri, de Labor of Dionysus: a critique of the State-form. Editou, com Paolo Virno, Radical thought in Italy e, com Kathi Weeks, The Jameson reader. Atualmente trabalha em uma pesquisa sobre a obra de Pier Paolo Pasolini.

(7) Marie Judith Revel nasceu em Paris (1966). Filósofa, é professora da Universidade de Roma – La Sapienza e colaboradora no Departamento de Sociologia e Ciência Política da Universidade de Consenza e do Centro Michel Foucault (Paris). Suas pesquisas abordam o pensamento francês contemporâneo, particularmente a obra de Michel Foucault. Foi diretora da edição italiana dos Ditos e escritos de Foucault (Feltrinelli, 1996-1998).

(8) Elvira Arellano é mexicana de San Miguel Curahuango, mas ficou conhecida por viver ilegalmente nos Estados Unidos. Foi detida pela primeira vez em 1997, logo que cruzou a fronteira entre o México e os EUA. Acabou regressando, mas poucos dias depois voltou a cruzar a fronteira. Anos mais tarde, foi levada à polícia federal anti-terrorista quando trabalhava limpando aviões comerciais no Aeroporto de Chicago. Ela declarou ter medo de ser novamente deportada, mas que ainda assim não podia ficar de braços cruzados em relação à sua situação. Desse modo, convocou uma luta em prol de uma reforma migratório nos EUA.

(9) Felipe de Jesús Calderón Hinojosa é o atual presidente do México. Político mexicano conservador, ligado ao Partido da Ação Nacional (PAN) de Vicente Fox, foi lançado como candidato à presidência em dezembro de 2005 para concorrer nas eleições de julho de 2006. Durante a campanha, seu principal adversário foi o centro-esquerdista Andrés Manuel López Obrador do Partido da Revolução Democrática (PRD). A apuração concedeu vitória apertada de Calderón, mas López Obrador não aceitou o resultado e prometeu contestá-lo judicialmente. Mesmo assim, Calderón foi empossado na presidência em dezembro de 2006.

(10) Peter Pál Pelbart é doutor em filosofia e professor na PUC-SP. É tradutor e estudioso da obra de Gilles Deleuze (traduziu para o português “Conversações“, “Crítica e clínica” e parte de “Mil Platôs“). Escreveu sobre a concepção de tempo em Deleuze (“O Tempo Não-reconciliado“, Perspectiva, 1998), sobre a relação entre filosofia e loucura (“Da clausura do fora ao fora da clausura: loucura e desrazão“, Brasiliense, 1989, e “A Nau do Tempo-rei“, Imago, 1993) e publicou, mais recentemente, “A vertigem por um fio: políticas da subjetividade contemporânea“, Iluminuras, 2000.

(11) Daspú é uma grife carioca formada por um grupo de prostitutas. Foram incentivadas financeiramente pela Ong Davida. Seu nome é um contraponto à grife paulistana Daslu, uma loja especializada em artigos de luxo. A inovação da grife é a criação de um novo tipo de roupa além das básicas e de festa. São roupas extremamente sensuais e decotadas ou curtas, porém não vulgares. Isso pode ser uma forma alternativa de lutar contra o preconceito e por maiores direitos às profissionais do sexo.

(12) Manguebeat é um movimento musical que surgiu no Brasil na década de 1990 em Recife e mistura ritmos regionais com rock, hip-hop e música eletrônica. Esse estilo tem como ícone o músico Chico Science, ex-vocalista, já falecido, da banda Chico Science e Nação Zumbi, idealizador do rótulo mangue e principal divulgador das idéias, ritmos e contestações do Manguebeat. Outro grande responsável pelo crescimento desse movimento foi Fred 04, vocalista da banda Mundo Livre S/A e autor do primeiro manifesto do Mangue de 1992, intitulado Caranguejos com cérebro.

(13) Kenneth “Ken” Loach um cineasta britânico. Filho de operários, dedicou sua obra cinematográfica à descrição das condições de vida da classe operária.

Leonora Corsini é psicóloga graduada pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ) com especialização em Psicologia Clínica pela mesma universidade. Realizou mestrado na área de psicologia e doutorado em Serviço Social, pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. É, atualmente, pesquisadora do Laboratório Território e Comunicação.

Mais informações sobre este tema aqui

LITERAMUNDO enuncia: A Filósofa Judith Revel, desnudando o capitalismo (Parte 2/2)

O Instituto Humanitas Unisinos entrevista a filósofa francesa Judith Revel, que fala sobre as transformações do capitalismo, o mundo do trabalho e a transformação da representação política. Parte 2 de 2. A primeira parte você confere aqui.

A passagem do capitalismo material ao imaterial cognitivo e a crise da representação política. Entrevista especial com Judith Revel

PARTE II

IHU On-Line – Segundo Foucault, nossa subjetividade nunca cessa de se inventar. Que limitações nossa subjetividade e autonomia encontram quando confrontadas com a alteridade, o Outro?

Judith Revel – Penso que a questão do Outro é uma questão errada. Ela foi importante na questão filosófica francesa nos anos 50 e, provavelmente, já antes da guerra. O Outro é pensado, ao mesmo tempo, como meu próprio vis-à-vis, como o objetivo que é preciso que eu alcance.

Tenho tendência a pensar que para Foucault, a relação consigo mesmo, a relação com o Outro, é pensada de maneira diferente e, ao mesmo tempo, não é uma ciência de natureza. Pois, finalmente, quem sou eu?

Sou sempre o Outro de mim mesmo. Não sou alguém, no sentido a quem se poderia se dizer algo. Poderia descrever meu estado estável de processo. Eu sou o processo, o porvir. Então, sou algo hoje que não serei mais amanhã, quando serei diferente. Terei vontade de ser diferente. A relação comigo mesma é uma relação não de alteridade, pois para dizer Outro é preciso sempre a estrutura do mesmo e do Outro; o Outro como o outro do mesmo. A expressão do círculo elíptico. Penso que a relação consigo mesmo, para Foucault, é sempre de diferencial. Não se trata de falar do Outro, de alteridade, mas sim de ser diferente. Sobre isto, penso que Jacques Derrida tinha uma grande definição desde os anos 60. Como se faz para não se definir como uma identidade, uma substância, uma entidade, sabendo-se mesmo que se vai tornar um diferencial? Que se vai ficar diferente de si mesmo? Quer dizer, na subvenção do movimento de uma evolução.

Então, se digo isso de mim mesma, sou obrigada a dizer que a relação que tenho com o Outro é diferente disto. O Outro é aquele que não sou eu. E eu quem sou? O Outro é aquele que não sou eu e, ao mesmo tempo, posso descobrir, em função das circunstâncias, de situações, de comprometimento, extremamente fortes. Dou-lhe um exemplo: em novembro de 2005, ocorreu na França a revolta dos subúrbios. Logo em seguida, houve um movimento de estudantes em março ou abril de 2006. Alunos de subúrbios se uniram a estudantes da Universidade Sorbonne de Paris. O que eles tinham em comum? Nada. Os estudantes da Sorbonne de Paris são, na maioria, não todos, alunos loiros de famílias da pequena, média e grande economia parisiense. Os alunos de subúrbio têm muito pouco acesso à universidade. Entretanto, ambos diziam: “Nossa vida é roubada”. Claro que há uma diferença entre ambos, mas isso não separava as pessoas. Ela os unia na busca de um comum pelo qual era preciso lutar. Penso que isso é algo que representa o pensamento da relação com o Outro. É finalmente isso a subjetivação da qual fala Foucault.

IHU On-Line – Como podemos compreender a dinâmica da subjetividade que construímos constantemente, ao lado dos condicionantes aos quais somos forçados a aceitar?

Judith Revel – É preciso sair da lógica do “tudo ou nada”. Somos forçados a aceitar as obrigações somente porque não há exterioridade. O poder se dá através das relações afetivas, entre familiares, entre pais e filhos, de sentimento de afeto, de amor entre um homem e uma mulher, de saberes entre um aluno e seu mestre. Há relações de poder em tudo, com vários rostos. Então, dizendo isto, não é mais possível pensar na resistência ao poder, ou seja, na subjetivação. É impossível pensar na subjetivação que está externa ao poder. Se estamos sempre “no interior das redes do poder”, para usar uma expressão de Foucault, somos obrigados a aceitar que esta relação de poder passa através do Outro.

Mas não somos sempre submetidos a isso, pois somos simultaneamente atores ou submissos ao poder. A única coisa que se pode fazer é – aí que a resistência e a subjetivação tomam força – torcer, no próprio interior desta relação de poder, a maneira na qual ele se exprime. Devemos dobrar, contornar, afastar, trabalhar internamente todos os dispositivos que nos atravessam e que nos fazem também ser o que somos. A única possibilidade de subjetivação está no próprio interior das relações que nos atravessam para chegar a impor um distanciamento. Mas o que é este distanciamento? Aí está toda a questão. Foucault responde simplesmente que o distanciamento é que a subjetivação é capaz de fazer algo que o poder não é capaz de fazer. O poder age sobre a ação dos homens, e lembro uma frase também de Foucault: “O poder é um modo de ação sobre a ação dos homens”. Enquanto isso, a resistência não faz nada além de agir. Ela não é somente reativa. A resistência produz, cria, inventa. Quando se fala de subjetivação, se fala de uma produção de subjetividade. Ou seja, de uma invenção de subjetividade. Construo-me de maneira inédita. E isto o poder não é capaz de fazer. O próprio sentido do poder é reativo, gestor, mas não criativo. É nesse descompasso, finalmente, que o problema do comprometimento ou o problema da obrigação desaparece. Certamente existe obrigação.

IHU On-Line – De que forma a urgência de liberdade que animava as manifestações de Maio de 68 continua uma demanda atual?

Judith Revel – Dizer que maio de 68 ainda é atual não quer dizer que o que acontece hoje é maio de 68. Nesse período, aconteceu uma revolução, que interveio em um contexto no qual a economia era frutífera. A França vivia os trinta anos gloriosos. O desemprego praticamente não existia, era de 4%. A vontade de revolta era política e cultural radical. Era a vontade de “tomar a palavra”.

Limitações pós-68

Hoje, o que acontece em relação a maio de 68, é ignorado. É ignorado que, na França, o desemprego está em 10%; para os jovens de subúrbio, ele é de 30%. O contexto econômico e social é totalmente diferente. Mas há também pontos em comum que, apesar de não permitirem dizer que 2008 e 68 são a mesma coisa, ajudam a entender que 2008 é um tipo de eco, a distância, do que 68 permitiu. Os pontos em comum entre os períodos são uma definição aberta da história, ontológica e não dialética na qual o homem pode intervir e construir a história, fazê-la e construí-la. Uma nova definição da subjetividade ou da subjetividade coletiva que emerge é fundamentalmente nova em relação a uma gramática biopolítica que foi a da modernidade. Há também a questão dos modos de ação, que são totalmente diferentes e não passam necessariamente pelos critérios da representação política, tais como o pensamento político moderno nos havia ensinado. Neste sentido sim, 2008 é o filho de 68.

IHU On-Line – Em entrevista à nossa revista, em 2006, a senhora disse acreditar no poder ontológico dos seres humanos. Que aspectos destacaria nesse sentido, como conquistas/progressos que o ser humano realizou para "se melhorar"?

Judith Revel – A ideia de melhora é complexa, pois foi muito tempo associada ao progresso científico e tecnológico. Não faço parte do grupo de pessoas que demonizam esse progresso.

Existe hoje um discurso importante de “decrescimento” usado na esquerda, na extrema esquerda, no qual seria o caso de sair deste ciclo econômico para voltar a algo que seria anterior. Não se volta nunca atrás, e também não se pode dizer a alguém que não tem nada que está tudo bem assim e que o consumo é algo horrível. As pessoas que não têm nada têm vontade de conseguir as coisas que possuímos. Por isso, é extremamente difícil construir um modelo ou de sair do consumo mesmo se a grande maioria da humanidade não tem acesso a esse consumo.

A contradição está na desigualdade e não no consumo. Então, o que se entende por melhora da condição humana? Entende-se, é claro, um acesso geral, generalizado de todos a esse bem-estar. Quando digo bem-estar, não quero dizer acumular roupas em um armário, e sim saúde, educação, cultura, gosto, felicidade.

Direitos à vida e não à sobrevivência

Penso que o conceito de felicidade é algo que não se deve considerar levianamente. Concretamente, quer dizer o quê? Quando conversamos com pessoas que não têm documentos, com imigrantes, com sujeitos que estão abaixo do limite da pobreza, elas dizem: “Gostaríamos de comer, de beber, pois não temos o que comer nem o que beber. Gostaríamos de ter tratamentos, de ter escolas.” Elas dizem também: “Gostaríamos de ver coisas belas, de ir a cidades, de ver o mar, de ver quadros, escutar músicas, de poder nos reunir, de nos apaixonar etc.”. Para mim, a melhora da vida humana, hoje, traz esses elementos. Ou seja, dizer o que é um direito inalienável para os homens e para as mulheres. Quando me refiro a direito inalienável, lembro que seria preciso reescrever hoje a Declaração Universal dos Direitos Humanos, da qual acabamos de festejar o aniversário. Penso que é preciso começar na ordem das coisas, ou seja, eliminar as desigualdades mais explícitas e reivindicar estes diretos inalienáveis. Quando obtivermos isso, poderemos dizer que a resistência é possível. Tornar possível a resistência é um direito.

IHU On-Line – Considerando a dinâmica da internet e as novas formas de produção e reprodução dos conteúdos, qual a relevância de discutir o direito autoral?

Judith Revel – Os direitos autorais são fundamentais, pois permitem reafirmar um setor novo, extremamente valorizado do ponto de vista econômico, ou seja, produzem enormemente valores econômicos. Permitem impor, neste novo setor, uma ideia muito antiga, a da propriedade. Se refletirmos sobre a ideia da propriedade, seja um bem intelectual ou material, pouco importa. O que é surpreendente, e extremamente banal, mas sobre o que se pensa muito pouco, é que não sou proprietária de algo.
Minha propriedade é a expropriação de todos os outros. Uma coisa é minha porque não é de outra pessoa. Esta é a ideia da propriedade. Então, não se pode pensar nisso sem uma ideia de expropriação. Penso que é também uma maneira de limitar os homens e “para bem vir é preciso dividir”, como diz o velho adágio. Então, o que se pode fazer diante desta ideia de propriedade? Pode-se, é claro suprimi-la totalmente. Mas pode-se fazer algo mais interessante, pois, historicamente, o contexto tentou suprimir a propriedade privada. Penso, por exemplo, no modelo soviético. Independentemente do julgamento moral, o regime soviético não funcionou porque se transferiu a propriedade privada para a propriedade do Estado.

Ora, a propriedade do Estado é o quê? É tudo o que pertence a ele, pois não pertence a mais ninguém. É exatamente como a propriedade privada. Salvo que o proprietário é um só: o Estado. Da propriedade classicamente privada, somente um era o proprietário; os outros não tinham nada. Da propriedade do Estado, ninguém é proprietário, pois ela é do Estado. Você me dirá: “Sim, mas o Estado somos nós”. Mas, infelizmente, não é assim que funciona. É daí que nasce o problema. Antonio Negri e Michael Hardt tentam pensar uma outra categoria que não seja nem privada nem pública, mas intermediária, que poderia ser interessante para repensar a propriedade. É a categoria do comum, sendo este aquilo que é de todos.

É uma categoria difícil, pois não pertence à modernidade e é, me parece, o que a dimensão imaterial do conhecimento e a internet começaram a experimentar. Penso em toda esta troca, este compartilhar de conhecimentos que acontece através da internet. Tudo isso configura um grande desafio, pois nos permitirá, para além do imaterial, repensar também a propriedade material, ou seja, repensar o bem comum. O bem comum é literalmente o “common good”. “Common good” é o titulo do livro de Antonio Negri e de Michael Hardt que será lançado no ano que vem e, que espero, nos ensinará muitas coisas.

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Judith Revel é filósofa e leciona na Universidade de Paris, Panteon-Sorbonne. Especialista no pensamento francês contemporâneo e particularmente em Michael Foucault, sobre o qual dirigiu a edição italiana dos Ditos e Escritos (Feltrinelli, 1996-1998), prepara um livro sobre a genealogia do conceito de diferença na França após 1945. Sua última obra publicada é Michel Foucault: Expériences de la pensée [Experiências do pensamento]. Paris: Bordas, 2005. É membro da redação da revista italiana Posse, e participa também da revista Multitudes. A filósofa esteve recentemente no Brasil palestrando no III Colóquio Franco-Brasileiro de Filosofia da Educação: "Foucault, 80 anos", ocorrido de 9 a 11-10-2006 no Rio de Janeiro.

A íntegra da entrevista pode ser lida aqui.